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Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe

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Offline OldMan

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Hallo

Ich denke darüber nach, meinem „Valve Junior“ noch eine EF86 Vorstufe zu spendieren und zwar nicht „Dirk Like“ als zusätzliche Stufe, sondern umschaltbar (EF86 ODER 12A_7)

Fragen:
Sehe ich richtig, dass die Umschaltung der Stufen über einen Mini-Kippschalter 3PD schlecht wäre, da das empfindliche Gitarrensignal sich beim Umschalter sehr nahe am Output der EF86 oder 12AX_7 befinden würde?

Haltet ich das für eine Schnapsidee? Da der klangliche Unterschied sowieso nicht gravierend ist?

Sonst noch was auf das ich achten muss, ausser eine gute Röhrenfassung (Belton) zu kaufen?

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Offline Dirk

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #1 am: 2.05.2009 18:23 »
Fragen:
Sehe ich richtig, dass die Umschaltung der Stufen über einen Mini-Kippschalter 3PD schlecht wäre, da das empfindliche Gitarrensignal sich beim Umschalter sehr nahe am Output der EF86 oder 12AX_7 befinden würde?

Mmh... ich habe hier ein Boden-gerät mit EF86 und 12AX7 in der zweiten Stufe, welches über einen 3PDT Fussschalter geschaltet wird und zwar ohne Probleme.

Haltet ich das für eine Schnapsidee? Da der klangliche Unterschied sowieso nicht gravierend ist?

Nein, ganz im Gegenteil. Würde mich auch sehr interessieren !

Sonst noch was auf das ich achten muss, ausser eine gute Röhrenfassung (Belton) zu kaufen?

Sockel für die EF86 mit Gummiring isoliert vom Gehäuse montieren !

Gruß, Dirk

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #2 am: 3.05.2009 02:04 »
Hallo,

du musst darauf achten, dass die Potentiale der Schaltkontakte gleich sind, d.h. am einfachsten alles auf 0V liegt. Gegebenfalls solltest du da Widerstände vorsehen, um das sicherzustellen, denn sonst knallt es beim Umschalten.

Aber warum soll er die EF86 isoliert zum Gehäuse montieren? Falls du damit eine mechanische Isolation meinst, damit die Röhre keine Mikrofonieerscheinungen zeigt, dann würde mich das wundern, weil der EVJ ja kein Highgain-Amp ist und außerdem die EF86, die ich hier habe, bezüglich Mikrofonie dem Datenblatt entsprechen, in dem ja steht, dass man sie "ohne besonderen Vorkehrungen" benutzen kann. Kann aber auch sein, dass das daran liegt, dass die von Valvo oder so sind und nicht von modernen Herstellern.

Wenn man das Ganze mikrofoniearm bekommen muss, dann habe ich mit einem O-Ringe unter der Fassung keine gute Erfahrungen gemacht; das entkoppelt nicht gut. Da muss man dann einen Blechausschnitt machen und diesen auf Federn aufhängen. Alternativ geht auch Gummi, wie man bei wirklich professionellen Geräten mit mikrofoniearmen Fassungen sehen kann, aber dann etwas komplexer als einfach einen O-Ring zwischenzulegen. Diese Vorgehensweisen (Blech, auf Gummis oder besser Federn lagern) bringen die nötige mechanische Fehlanpassung. Die einfachere, primitivere Lösung ist die Verwendung von Gummiringen auf den Röhren selbst, aber das ist gegenüber obriger Lösung suboptimal.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #3 am: 3.05.2009 07:47 »
@ Dirk

Also ich meinte, dass die ca. 300mV der Gitarre auf dem gleichen Schalter geschaltet werden wie das ca. 150 Fach verstärkte Ausgangssignal der EF86 und das noch viel mehr Verstärkte Signal der beiden 12A_7. Dachte da an ungewolltes NFB oder so. Ich könnte es auch mit einem Patchbay an den Line-Outs lösen.



@ OneStone

Ja es ging um die Mikrofonie und das Problem ist bei diesem Amp sicher nicht sooo ausgeprägt, aber 2 Gummiringe hab ich noch da und nachträglich den Sockel nochmal ausbauen scheint die geringen Gummikosten nicht wert.

Welche der beiden EF86 aus dem Shop ich verwenden soll weiss ich noch nicht. Dirk?

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Offline Dirk

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #4 am: 3.05.2009 10:44 »
@ Dirk
Also ich meinte, dass die ca. 300mV der Gitarre auf dem gleichen Schalter geschaltet werden wie das ca. 150 Fach verstärkte Ausgangssignal der EF86 und das noch viel mehr Verstärkte Signal der beiden 12A_7. Dachte da an ungewolltes NFB oder so. Ich könnte es auch mit einem Patchbay an den Line-Outs lösen.

Wieso so umständlich ? Wenn es richtig aufgebaut ist, dann macht ein ordentlicher Miniaturkippschalter das auch mit.

Zu der Ausführung von OneStone gehe ich jetzt nicht weiter ein, denn dann würde dieser Thread wieder in die verkehrte Richtung laufen und am Schluss garnichts dabei raus kommen.

Welche der beiden EF86 aus dem Shop ich verwenden soll weiss ich noch nicht. Dirk

Das ist eigentlich Dir überlassen. Sowohl die EH als auch die RFT EF86 sind sehr ähnlich und scheiden in Bezug auf Mikrophonie beide ähnlich gut/schlecht ab. Die Einzige, die hierbei besser zu sein scheint - zumindest mal nach meinen Tests von vor ca. 6 Monaten ist die JJ EF806. Diese ist allerdings auch gleich ein paar Euro teuerer. Ob dieser Mehrpreis bei Deinem Vorhaben gerechtfertigt ist, musst Du entscheiden.

Gruß, Dirk

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #5 am: 3.05.2009 13:37 »
Hallo,

ob da was schwingt, also durch die ungewollte Rückkopplung, das kann man vorher nicht genau sagen. Dazu muss man wissen, welche Phasenbeziehungen am Schalter vorhanden sind und welche Impedanzen die betroffenen umzuschaltenden Punkte darstellen.

Einfach  gesagt: 150fache Verstärkung werden kein Problem sein, wenn die Phasenlage 180° beträgt (das hättest du bei einer Röhre in Kathodenbasisschaltung) und die Eingänge der Schaltungen nicht zu hochohmig ausgelegt sind. Das zentrale Problem hier dürfte aber eher sein, dass die "offene" Schaltung nicht schwingt. Ich würde das Risiko nicht eingehen. Ich weiß ja nicht, was du für Messmöglichkeiten hast, aber wenn die Schaltung außerhalb des Hörbereiches schwingt - und das ist wahrscheinlicher als dass sie es innerhalb des Hörbereiches tut - dann merkt man das oft nicht, aber auf einmal steht der Messwagen vor der Tür und dann kann es teuer werden.

Ich rate daher dazu, dass du die EF86 und die ECC83 am Eingang parallelschaltest und nur den Ausgang umschaltest. Du dürftest es nicht schaffen, den Eingang einer der beiden Röhren mit der Gitarre in den Gitterstrombereich zu fahren und daher denke ich mal, dass sich da keine hörbaren Unterschiede ergeben sollten, wenn du beide Gitter zusammenklemmst anstatt sie umzuschalten.
Wenn du wirklich unbedingt beides umschalten willst, dann solltest du einen Schalter mit 3 Ebenen nehmen und die mittlere Ebene komplett auf Masse legen oder aber ein Relais am Ausgang vorsehen, sodass die Signalspannungen nicht direkt nebeneinander liegen.

@Dirk: Wenn hier jemand Mikrofonie als Problem anspricht, dann schreibe ich dazu die Methoden, die wirklich Fakten sind und seitens der Industrie auch zur Herstellung professioneller Geräte benutzt wurden und nicht die, die in Highend-Kreisen als Voodoo-Lösung rumgehen und deren Effekt teils nicht wirklich messbar ist. Du musst nicht darauf eingehen, aber ich denke schon, dass es wichtig ist, mal zu erwähnen wie es "richtig" geht. Ob das nötig ist, das ist die andere Frage und das habe ich ja bereits am Anfang meines letzten Beitrags geschrieben, dass ich nicht denke, dass dem so ist.
Das Hauptproblem ist aber, dass es solche Fassungen heute nicht mehr zu kaufen gibt und dass du die daher auch nicht im Shop hast. Aber gut, wie gesagt, das nur am Rande, wir sollten das Thema lassen...bringt hier eh nichts.

MfG Stephan
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Offline Kramusha

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #6 am: 3.05.2009 14:49 »
Ist ja auch ein Gitarrenampforum und kein professionelle Industriegeräteforum  :sex: Dasn dezenter Unterschied ^^

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Offline El Martin

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #7 am: 3.05.2009 14:59 »
Für die Zuspätgeborenen:
Stephan meint solche Fassungen mit einer Art Gummischlauchzwischenstück, wie aus einem alten Telefunkenmessgerät. (Nein, die ist nur der Dokumentation halber mit dem Finger ein wenig aus der vertikalen Ruheposition ausgelenkt)

Solche Fassungen scheint es zur Zeit nicht zu geben...drin war ne EFxx.
Matchless(?) hatte sowas wohl auch eingesetzt.

Bei wenig Gain -wie gesagt- verzichtbar.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #8 am: 3.05.2009 16:31 »
Ah ja nochmal ein etwas weniger belastetes Thema:

EF86
Manche hängen Pin 7 und Pin 2 direkt auf Masse (ich glaub das wäre eigentlich richtig)
Andere, nicht wenige, führen sie zusammen mit Pin 3 und Pin 8 über den Kathoden-R nach Masse (was bei meiner P2P Verdrahtung natürlich angenehm wäre, ich gebe es zu).

Egal?

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #9 am: 4.05.2009 00:03 »
Hallo!

@Martin: Danke, genau solche Fassungen meine ich. In der Militärausführung ist das dann ein Blech, in dem die Fassung sitzt, das gegenüber dem Chassis mit Gummiringen oder Federn oder einer Gummiplatte mechanisch isoliert ist.

@OldMan: Pin 2 und 8 (bzw nur einer davon, die müssten eigentlich intern zusammenhängen) gehören hart an den Massepunkt der jeweiligen Röhrenstufe. Die beiden Pins sind mit dem internen Abschirmblech (bzw. Abschirmgitter - je nach Ausführung) der Röhre verbunden und schützen die Röhre vor elektrostatischen Einwirkungen von außen (E-Feldern). Damit das optimal funktioniert, sollte man den Schirm sinnvollerweise auf Masse legen. Verbindet man ihn mit der Kathode, dann hat man über die Abschirmung Einstreuungen in die Kathode, und die kann die Röhre dann verstärken. Ob man das bemerkt (bei dem oft anzutreffenden kapazitiv überbrücktem Kathodenwiderstand eher nicht...), das ist die andere Frage, aber auf jeden Fall ist ein direkter Massebezug vorzuziehen.

MfG Stephan
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Offline bluesfreak

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #10 am: 4.05.2009 08:42 »
Servus,

zur Aufhängung des Röhrensockels kann man auch sog. Silentblcke aus dem Modellbau benutzen. Im Rpinzip nichts anderes als entweder 2 Gewindestängchen oder eine Hülse mit Buchse die über eine Gummischicht miteinander verbunden sind. Ist hochwertiger als die O-Ring Lösung und dürfte auch eine Einstein-Nörgelresistente Version sein...
Ich hab jedenfalls mehrmals erfolgreich EF86 über Silikonringe bzw. o.g. Lösung mechanisch entkoppelt und dadurch Feedback und Einsprechprobleme lösen können...und leider muss ich bewahrheiten was andere schon gesagt haben: EF86 neigen gerne zu Mikrofonie, meist nicht am Anfang aber wenn sie in einem Amp mal ne Zeitlang durchgeschüttelt werden dann schon...

cu
Stefan  8)

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Offline Athlord

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #11 am: 4.05.2009 08:48 »
Moin,
ich verstehen den "Bohey" um die mechanische Entkopplung nicht.
Beim Route 6V6 habe ich einen Belton Sockel ohne Abschirmbecher verwendet und basta.
Da ist nichts mikrophonisch oder schwingt.
Um so etwas würde ich mir erst dann Gedanken machen, wenn es erforderlich ist.
Grüße
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #12 am: 4.05.2009 09:03 »
Hallo Stefan,

danke für die Idee mit den Schwingungsdämpfern. Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, ich werde das mal testen :) Das hätte ja den Vorteil, dass man am Chassis nichts ändern muss.

(Ich hatte mit Silikonringen/O-Ringen keinerlei positiven Erfahrungen und meine Versuchsmessungen haben das damals bestätigt - nur aus diesem Grund rate ich von der einfachsten Lösung ab.)

Aber eigentlich ist das ja alles ein bisschen Off-Topic und daher bin ich dazu jetzt ruhig.

MfG Stephan
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Offline bluesfreak

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #13 am: 4.05.2009 09:14 »
Hi Stephan,

die Version mit O-Ringen scheitert oft am zu hohen Drehmoment mit dem die Schrauben befestigt werden weil dadurch der o-Ring zu stark komprimiert wird und sich dann einfach rausquetscht.
Technisch gesehen sollte man da dann auch noch Stopmuttern verwenden da bei solch einer semiflexiblen Verbindung eigentlich keine Möglichkeit besteht die Mutter fest zu bekommen.
Einzig der Aufbau Schraube->O-Ring->Fassung->O-Ring->1te Mutter-> Chassis -> Sprengring -> 2te Mutter ergibt da eine Art der permanenten Befestigung die allerdings sehr hoch baut und deswegen inpraktikabel ist (ausser man befestigt den Sockel am Chassis von Innen). Ich hab auch schon probiert die Löcher der Fassungen aufzubohren und mittels eines O-Ring Kantenschutzes (wie heißen die Dinger eigentlich) und einer kleinen Stützülse das zu befestigen aber das scheiterte am zu geringen Material an den Sockeln (keine Chance das groß, so ca 6mm, aufzubohren).

Gruß
Stefan

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Kpt.Maritim

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #14 am: 4.05.2009 09:47 »
Hallo

Grundig hat es in seinen Tonbangeräten früher so gemacht:

Das Fassungsloch mit schrauben wurde auf die Größe einer Oktalfassung aufgebohrt. Aus einer Gummimatte wird ein ring geschnitten, dessen Aussendurchmesser sich auf das große Loch schrauben läst, der Innendurchmesser war für eine Novalfassung genau passend.

Viele Grüße
Martin