[El Martin]

Nammd, Tschinken!

Ich habe gerade ja in meinem ECC82 PP die zweite Version mit nem 500k Trimmer eingebaut. Kein Treble Peaking C zwischen Ein-/Ausgung. Mit Strat und Les Paul am höhenreichen Emi Delta mit Trimmer auf ca. 50% getestet. Funzt.
In Trainwreck Amps isses allerdings etwas anderes wg. Master. Es ist mehr ein GIFTIGKEIT Steller, besonders bei der Triodenendstufe wg. Verstärkung. Die Lautstärke ist ziemlich gleich, max. Verzerrung variiert.

Ciao
Martin

[torus]

Hallo Swen,

Die G1-Projekt Variante hat mit 220k Gridstopper den -3dB Punkt bei ca. 20kHz. Die Höhen-Dämpfung sollte also eigentlich kein Problem sein.

Gruß,
  Nils

[Bierschinken]

Nabend,

Martin, funktioniert die Lautstärkeeinstellung ohne Bassverlust?
Wie groß hast du den C und das Poti gewählt?

Nils, könntest du mir sagen, wie du zu der Aussage kommst?
Sämtliche mir bekannte Formeln, lassen mich auf andere Werte kommen.

Grüße,
Swen

[OneStone]

Hallo Swen!

Bei der Verschaltung des Poti bin ich mir unsicher, ob das eine gute Idee ist.
Damit das funktioniert, muss der Gitter-R in jedem Falle größer sein als der Widerstand am Kathodyn gegen Masse.
Das finde ich unglücklich, da der Gitterwiderstand im Zusammenhang mit der Millerkapazität der Röhre eine hörbare Höhenbedämpfung ergeben müsste.

Warum muss der Gitterableitwiderstand größer sein als der Widerstand am Kathodyn gegen Masse? Der Widerstand kann auch Null Ohm sein, das ist  ja egal, denn für das Gitter ist ja der "Bezugs-Massepunkt" hier das untere Ende von R16, da über R16 ja die Kathodenspannung (=negative Gittervorspannung, nur eben Autobias) zur Einstellung des Ruhestroms abfallen muss. Somit kannst du den R14 eigentlich weglassen. Die Stufe wird sicher auch nicht schwingen, da sie ja eine Spannungsverstärkung von etwas unter 1 hat, daher hätte R14 eigentlich nur Einfluss auf das Gitterstromverhalten der Röhre. Und das muss man auch erstmal schaffen...

Die Verschaltung des Potis ist an sich also korrekt, das wird so funktionieren, aber es kann dir passieren, dass es beim Drehen am Poti etwas kratzt, weil du die DC-Spannung des Gitters durch das Poti definiert. Ich würde es nicht so machen, aber es wird oft gemacht und es geht meistens auch so. Dass vor P3 ein Kondensator sein muss, um Gleichspannungen vom Eingang der Stufe fernzuhalten, das ist klar - das Poti geht außerdem ja nicht auf 0V sondern auf +1,2V oder sowas...

Aber es gibt einen anderen Punkt, über den man nachdenken sollte, und zwar...

Alternativ fiele mir diese Möglichkeit ein;


Oder hat jemand, eine einfachere evt. bessere Idee?

...einen Punkt, der auch bei der zweiten Schaltung relevant ist: Warum wird das untere Signal über R16 abgenommen? Das bewirkt eine amplitudenmäßige Asymmetrie der beiden Ausgänge zueinander, weil man auf diese Art und Weise im Anodenzweig einen Arbeitswiderstand von 47 kOhm hat und im Kathodenzweig 48,5 kOhm. Das kann in den Toleranzen der Bauteile untergehen oder gewollt sein, aber man sollte drüber nachdenken und darauf hinweisen.

Ich persönlich würde die zweite Schaltung bevorzugen, eben weil sie keine Probleme mit Gleichspannungen am Poti hat. Vor und hinter das Poti einen Koppelkondensator und fertig - die Nichtlinearität durch die 1M-Last am Potiausgang kann man verschmerzen

Edit:

Nils, könntest du mir sagen, wie du zu der Aussage kommst?
Sämtliche mir bekannte Formeln, lassen mich auf andere Werte kommen.

Cga = 1,6pF (Gitter => Anode)
Cg(a) = 1,6pF (Gitter => alles außer Anode)

Das heißt, man hat zusammen ein C = 3,2pF. Da Vu = 1 ist würde ich die Millerkapazität in dem Fall gleich dieser Kapazität nehmen und somit den Millereffekt vernachlässigen. Man muss aber, wie man hier sieht, dann die anderen Kapazitäten außer der zur Anode ebenfalls berücksichtigen - die vernachlässigt man sonst gerne.

Man hat ja Xc = 1 / (2 * PI * f * C), wobei beim -3dB-Punkt (Grenzfrequenz fg) ja Xc = R ist und daher gilt: fg = 1 / (2 * PI * R * C)

Und wenn man das mit 220kOhm und 3,2pF ausrechnet, dann kommt man auf fg = 226 kHz...was den Widerstand an sich schon irgendwie sinnfrei macht und das liegt an der nicht vorhandenen Spannungsverstärkung, wegen der der Verstärker sowieso nicht schwingen wird => Raus mit R14

MfG Stephan

[El Martin]

Hi Swen!

Bei mir ist es ja nur ein Trimmer zur (einmaligen) Anpassung. Da habe ich noch nicht viel dran gedreht. Mal schauen, ob ich morgen zum Testen komme. Muss/darf auf ne Hochzeit...vielleicht wird es Sonntag, bis ich dran drehen&testen kann.

Bis vor Kurzem benötigte ich ja Bassverlust/Pegelverlust, damit die Verzerrung besser einstellbar ist und nicht bei Vol=1 schon bei "WAHNSINNIG" ist. Damit waren furzende Bässe unumgänglich. Zur Zeit ist er recht angenehm und liefert für so eine kleine Endstufe "stabile" Bässe. ECC99 habe ich noch nicht getestet   

Ciao
Martin

[Namenlos]

[...]weil du die DC-Spannung des Gitters durch das Poti definiert[...]

Angenommen vorm Poti ist ein Kondensator liegt keine Gleichspannung am Poti an und du definierst sie auch nicht mit dem Regler, oder hab ich jetzt was übersehen (ich gehe davon aus das ich beim eventuell auftretendem Gitterstrom nicht am Poti drehe )? Die zweite Lösung finde ich dementsprechend auch unnötig kompliziert.

Grüße
Henning

[torus]

Nils, könntest du mir sagen, wie du zu der Aussage kommst?
Sämtliche mir bekannte Formeln, lassen mich auf andere Werte kommen.

Tag Swen,

Ich bin ehrlich: Ich hab's mit Spice ausprobiert.

Rechnerisch kommt's auch hin. Pi mal Daumen: Gridstopper 220k, Volume-Poti 250k (halb auf). Innenwiderstand des Treibers ca 50k. Macht bei 1.5pF Anode zu Gitter Kapazität ca. 20kHz Eckfrequenz..

Ich kann aber auch daneben liegen. Wie hast Du's denn ausgerechnet?

Gruß,
  Nils

[OneStone]

Angenommen vorm Poti ist ein Kondensator liegt keine Gleichspannung am Poti an und du definierst sie auch nicht mit dem Regler, oder hab ich jetzt was übersehen (ich gehe davon aus das ich beim eventuell auftretendem Gitterstrom nicht am Poti drehe )?

Man müsste, wenn das Gitter absolut stromlos wäre, ja einfach einmal eine Gitterspannung anlegen können und die würde dann bis in alle Ewigkeit das Gitterpotential definieren. Aber wenn man das ausprobiert dann sieht man, dass dem nicht so ist => Es fließt immer ein minimalster Strom, gegen den dieses Potential am Gitter fixiert werden muss und dieser Strom fließt über das Poti. Klar ist das in den allermeisten Fällen zu vernachlässigen, aber ich hatte schon Geräte, bei denen man das Poti gehört hat, wenn es direkt am Gitter einer Röhrenstufe war. In diesem speziellen Fall wird die Verstärkung hinter dem Poti wahrscheinlich nicht reichen, dass man da was kratzen hört, aber ich hatte das in HIFI-Geräten und Gitarrenverstärkern teilweise schon. Manche Geräte schwingen auch auf einmal, wenn der Schleifer abhebt und die Röhre somit verdammt hochohmig wird...wie gesagt, das ist hier unwahrscheinlich, aber wir sind doch hier, um unsere Sinne auf sowas zu schärfen, dass man es eben immer beachtet - besonders dann, wenn es wichtig ist

Und Gitterstrom war dabei echt nicht gemeint  

Die zweite Lösung finde ich dementsprechend auch unnötig kompliziert.

Naja, wenn ich mir so anschaue, welche Widerstands- und Kondensatororgien in manchen Schaltungen verbaut sind, dann würde ich mal sagen, dass einen unnötigen Widerstand wegzulassen (R14) und an anderer Stelle, wo er sinnvoll ist (Gitterableitwiderstand) einzubauen sowie einen Kondensator dazuzubauen (zusätzlich zu dem, der im ersten Bild wie oben angesprochen sowieso fehlt, daher ist es nur einer mehr ^^ ) nicht unbedingt eine krasse Verkomplizierung darstellt  

Der Einsatz eines Kondensators zwischen Gitter und Poti ist zusammengefasst gesagt also eigentlich schon sinnvoll - ob man es macht, das ist Geschmackssache. Mir zumindest dankt es der Kondensator oft mit fehlendem Kratzen und daher bin ich auch so lieb und bau ihn ein

MfG Stephan

[Bierschinken]

Langsaaaaam, da komm ich ja gar nich nach  

Nils, ich habs wie Stephan gerechnet, nur habe ich nicht bedacht, dass die Verstärkung unter 1 liegt.

Diesen R14 finde ich nämlich als Gridstopper auch unsinnig, aber müsste der nicht größer als der R gegen Masse sein, da das Poti sonst das Signal nicht völlig kurzschließen kann?
Nehmen wir an der Widerstand hat 0Ω. Dann mache ich einen Spannungsteiler aus R-Poti und R-gegen-Masse und dazwischen liegt das Gitter mit 0Ω. (Naja, der Eingangswiderstand der Röhre ist noch da). Da bekomme ich doch dann keinen völligen Signalschluss hin?

Bei Bsp.2 ist mir ein Fehler unterlaufen, Stephan, hats natürlich gesehen.
Da muss das Signal zwischen den Widerständen abgegriffen werden. Ich hatte das vergessen zu ändern.

Aber, ich bin mir bei der Größe der Arbeitswiderstände im Anoden- und Kathodenkreis noch unsicher. Nach welchen gesichtspunkten wähle ich die?


Grüße,
Swen

[OneStone]

Hmmm Leute...

Rechnerisch kommt's auch hin. Pi mal Daumen: Gridstopper 220k, Volume-Poti 250k (halb auf). Innenwiderstand des Treibers ca 50k. Macht bei 1.5pF Anode zu Gitter Kapazität ca. 20kHz Eckfrequenz..

...da sieht mans wieder...ich sollte so spät nicht mehr rechnen.

Rs = 50 kOhm
Rpoti1 = 250k
Rpoti2 = 250k
Rg = 220k
C = 3,2 pF (=Cga+Cg(a))

Bezüglich der Widerstände ist für das Gitter ja relevant, welchen Quellwiderstand das Gitter sieht, und zwar für Wechselspannung. Das wären dann ja R = Rg + 1 / [(1/Rpoti1) + {1/(Rpoti2 + Rs)}] = 356 kOhm

Aber wie kommt man da auf 20 kHz? Da landet man bei C = 22pF und das haben wir hier nicht. Schaltkapazitäten oder ich bin zu doof zum Rechnen und hab nen Knoten im Hirn

Diesen R14 finde ich nämlich als Gridstopper auch unsinnig, aber müsste der nicht größer als der R gegen Masse sein, da das Poti sonst das Signal nicht völlig kurzschließen kann?

Für die Röhre selbst ist das egal, weil ja nur die Spannung zwischen Kathode und Gitter relevant ist und wenn für die Wechselspannungen Ug und Uk gilt Ug=Uk, dann wird die Röhre ja nicht aufgesteuert. Und das ist der Fall, wenn das Poti "zu" ist, dann kann es höchstens passieren, dass ein Signalanteil über das Poti am kathodenseitigen Ausgang landet und dadurch irgendwelcher Murks aus der Phasenumkehrstufe kommt, da der Fußpunkt des Potis eben für AC keine Masse ist - den Arbeitswiderstand kapazitiv zu überbrücken wäre ja auch grob schwachsinnig  .
Das Poti bzw die Quelle, an der das Poti hängt, müsste dann aber auf den sehr niederohmigen Punkt da unten am Fußpunkt des Potis arbeiten und ob man da überhaupt was hören kann, das ist fragwürdig.

Aber das Problem hast du eben nicht, wenn du das Poti vor einen Koppelkondensator setzt und somit definiert gegen Masse drehst, wenn es "zu" ist. Das Problem habe ich vorher gar nicht gesehen - wie gesagt es ist irgendwie zu spät.

Bei Bsp.2 ist mir ein Fehler unterlaufen, Stephan, hats natürlich gesehen.
Da muss das Signal zwischen den Widerständen abgegriffen werden. Ich hatte das vergessen zu ändern.

Das muss eigentlich bei beiden Schaltungen so sein, wenn man es "richtig" macht, wobei "richtig" eben heißt "gleich hohe Ausgangsspannungen". Ob das gewünscht ist, das musst du wissen/hören

Aber, ich bin mir bei der Größe der Arbeitswiderstände im Anoden- und Kathodenkreis noch unsicher. Nach welchen gesichtspunkten wähle ich die?

"Richtig" macht man es so, dass man einfach eine Kathodenbasis berechnet und dann den Anodenwiderstand durch zwei teilt und die Hälfte "oben" und die Hälfte "unten" einbaut. Und oh Wunder, man landet bei der ECC83, die normalerweise mit Ra = 100k und Rk = 1,5k betrieben wird, bei Ra = Rk' = 47k und Rk = 1k5 wobei Rk' der untere Arbeitswiderstand ist
Die Widerstände müssen gleich groß sein, wenn man gleich große Ausgangsspannungen haben will - aber das ist eigentlich logisch. Wenn das nicht gefordert ist, dann kann man sie auch verschieden groß machen, also wenn man bei Kathodenbasis Ra=100k verbaut hätte, dann nimmt man bei der Kathodynschaltung eben Ra = 68k und Rk' = 33k oder so...

MfG Stephan 

[torus]

Hmmm Leute...

...da sieht mans wieder...ich sollte so spät nicht mehr rechnen.

Ich auch nicht :-)

Meine Rechnung ist auch mehr oder weniger Bullshit, weil ich Cg(a) vergessen hab.

 

[Bierschinken]

Nabend,

Aber das Problem hast du eben nicht, wenn du das Poti vor einen Koppelkondensator setzt und somit definiert gegen Masse drehst, wenn es "zu" ist. Das Problem habe ich vorher gar nicht gesehen.

Jep, gut das wir drüber geredet haben  

Das muss eigentlich bei beiden Schaltungen so sein, wenn man es "richtig" macht, wobei "richtig" eben heißt "gleich hohe Ausgangsspannungen".

Natürlich richtig, wobei diese erste Schaltung eben aus dem G1-Projekt stammt und dort so verwendung findet, weswegen ich da nicht drin "wurscheln" wollte.

"Richtig" macht man es so, dass man einfach eine Kathodenbasis berechnet und dann den Anodenwiderstand durch zwei teilt

Ah! Gut, dann passt das ja.
Mir war eben nicht klar wie man Ra und Rk`wählt, hätte ja sein können, dass es da mehr zu beachten gilt.

Dann bleibt für den heutigen Tag nurnoch die Frage nach dem Ausgangsübertrager.
Ich wollte wiedermal einen Hammond Universaltrafo verwenden. Ich stelle mir die Frage, welches Modell?
Der 125A würde von den Eckdaten reichen, die Modelle B und C sind "fetter" und kosten praktisch das gleiche, allerdings unterscheiden sich die Modelle in der Primärinduktivität.

Lässt sich da pauschal sagen, "je induktiver, desto Bass"? - ohne die Kerngröße zu betrachten?
Oder überwiegt eine deulich größere Induktivität einen marginal größeren Kern?

Grüße,
Swen

[OneStone]

Hi Swen,

Lässt sich da pauschal sagen, "je induktiver, desto Bass"? - ohne die Kerngröße zu betrachten?
Oder überwiegt eine deulich größere Induktivität einen marginal größeren Kern?

die Induktivität ist in dem Fall das wichtigste - sie entscheidet über Bass oder Nicht-Bass. Die Kerngröße ist dann eine Frage der Leistung - man kann beispielsweise 10H-Spulen auch als Minitrafos bauen, nur können die dann eben keine nennenswerte Leistung übertragen.

Einfach gesagt gibt es zwei Wege zu einer hohen Induktivität: Wenig Eisen und viel Kupfer (Problem hier: höherer Wicklungswiderstand => niedrigerer Wirkungsgrad und geringe übertragbare Leistung durch früh einsetzende Kernsättigung) oder viel Eisen und wenig Kupfer.
Oder eben viel Eisen und viel Kupfer, das hat dann eine hohe Induktivität und kann viel Leistung. Aber die Leistung ist hier ja irrelevant, weil jeder käufliche Übertrager dafür überdimensioniert sein wird

Also nimm den, der mehr Primärinduktivität hat, wenn die restlichen Daten (Raa, übertragbare Leistung) passen.

MfG Stephan

[Bierschinken]

Muchas Gracias!

Dann nehm ich Modell "A", das hat fast die doppelte Induktivität als "B"!
Leistungsmäßig reichts ja aus.

Dann wünsch ich eine geruhsame Nacht und setz mich dann morgen mal an einen Schaltplan.

Grüße und gute Nacht,
Swen

[Bierschinken]

Morgen!

So, während des Frühstück mal die gesammelten Gedanken zusammengeschmissen.
Dabei rausgekommen ist jenes;


Bei der zweiten Stufe bin ich mir noch nicht ganz einig, ich tendiere zu Ra= 150k, Rk= 1,2k, ohne C

Jaja, ich weiss, die Höheblende ist nicht sonderlich effektiv, aber letztlich macht sie das, was ich möchte  

Grüße,
Swen