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Kondensatoren

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Offline Dirk

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Re: Kondensatoren
« Antwort #60 am: 28.05.2009 19:26 »
So langsam wird es Zeit zum Ende zu kommen, bevor noch Blut fliesst. Dieses "Wer hat recht" und "Ich weiss es doch besser" bringt am Ende gar nichts - ganz im Gegenteil.

Gruß, Dirk
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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren
« Antwort #61 am: 29.05.2009 01:32 »
Hallo an Dirk,

ich kann da nur zustimmen. Der Thread ist definitiv am Ende. Glücklicherweise funktionieren die meisten Threads hier im Forum besser. Nach einiger Zeit Abstinenz hatte ich mich ja mal wieder beteiligt. Allerdings werde ich mich wohl in Zukunft weitestgehend fernhalten. In einer Atmosphäre, in der sich ständig jemand auf den Schlips getreten fühlt und man sich ständig gegenseitig die Kompetenz abspricht oder das Selbstbewußtsein zusammenbricht, nur weil man mal auf den eigenen Background hinweist, macht es keinen Spaß zu diskutieren. Wie angenehm waren da doch frühere Threads im Speaker-Bereich und im Fender-Bereich.

.. und tschüß,
DocBlues

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Offline OneStone

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Re: Kondensatoren
« Antwort #62 am: 29.05.2009 02:22 »
Man sollte sich auch klarmachen, daß die Kapazität eine mathematisch integrale Größe ist, die von daher keine Detaileffekte erfassen kann. Was also in der Struktur des Leitermaterials an Korngrenzen, Kristallgitterebenen und Grenzflächen zur Isolation passiert, wird von der Kapzität nur unzureichend erfaßt. Die Feinheiten der Signale können aber genau in diesen Bereichen verfälscht werden, insbesondere die Transienten.
Genau die Transienten mache aber z.B. bei einem Bass den Punch/Druck aus. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie man üblichwereise einen Dynamik Kompressor einstellt: Attack nicht zu kurz damit die erste Transiente gut durchkommt. Dann bekommt das Signal "was auf die Mütze"  und wird auf gleichmäßigen Level komprimiert. Genau so entsteht der Eindruck von gleichmäßiger Lautstärke mit Punch. Wenn man die Transiente dann auch noch komprimiert, bekommt man den totkomprimierten, leblosen (aber extrem lauten) Basssound vieler moderner Pop-Produktionen.
Wenn also in einem Kabel die empfindlichen Transienten geschwächt oder moduliert werden, verliert das Signal an Druck und es gehen Präsenzen und Detailauflösung verloren.

Das alles müsste sich doch messen lassen? Daher die Frage: Wo wurde sowas konkret untersucht, sprich die Verzerrungen durch das Kabel an sich. Mich würde sowas alleine schon aus dem Grund wundern, weil sowohl die Quelle als auch der nachgeschaltete Verstärker ja eigentlich keine unendlich hohe Grenzfrequenz haben und die Transienten von diesen an sich schon deutlich mehr "verzerrt" werden müssten als durch ein Kabel. Wenn man dann noch mit bedenkt, dass die Quelle einen Ausgangswiderstand hat, der mit dem Kabel einen Tiefpass bildet, dann würde ich eben diese Effekte durchaus als hörbar annehmen, aber Verzerrungen durch irgendwelche dielektrischen Effekte oder sowas sind für mich zwar nachvollziehbar, aber es stellt sich die Frage nach der Relevanz.

Ich würde mich auf dem Gebiet gerne weiter informieren, aber ich finde eben genau darüber - über Audiokabel - keine Messungen, die wirklich mit Messchrieben usw veröffentlicht sind, ich habe nur immer wieder gelesen "ich habe es gemessen" oder "das kann man nachweislich messen" und das hilft nicht wirklich.

Also sieh meine Einwände nicht als persönlichen Feldzug dir gegenüber sondern eher dagegen, dass ich es - wie auch sicherlich viele andere - leid bin, immer wieder von irgendwelchen Effekten in Kabeln usw zu lesen/hören, wo aber keine Messungen dazu vorliegen. Ich weiß es beispielsweise von R&S, dass die Spektrumanalysatoren bis 67 GHz und Netzwerkanalysatoren bis 50 GHz bauen - das sind Bereiche, in denen die Dimensionen der Steckverbinder usw zu echten Problemen werden und wenn man DA noch messen kann, dann muss es doch auch möglich sein, sowas wie diese Verzerrungen durch irgendwelche Grenzeffekte zu messen.

Daher: Fühle dich nicht von mir angegriffen, sondern erläutere einfach, wie sich deine Behauptungen belegen lassen, denn dabei können wir alle sicherlich noch einiges lernen. Behauptungen gibt es wie Sand am Meer - Nachweise leider bei solchen Themen praktisch nie.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Athlord

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Re: Kondensatoren
« Antwort #63 am: 29.05.2009 08:04 »
So langsam wird es Zeit zum Ende zu kommen, bevor noch Blut fliesst. Dieses "Wer hat recht" und "Ich weiss es doch besser" bringt am Ende gar nichts - ganz im Gegenteil.

Gruß, Dirk


Moin,
vielleicht solltest Du den Thread schließen.
Sonst wird das eine "Never Ending Story".
Das hier noch irgendwas Sinnvolles bei rauskommt,
was nicht sowieso schon irgendwo hier in einem anderem Beitrag geschrieben wurde, das sehe ich nicht.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Duesentrieb

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Re: Kondensatoren
« Antwort #64 am: 29.05.2009 08:15 »
Jungs: ich habe ganz oben angefangen zu scherzen - sorry dafür. Mea culpa.

Jetzt macht euch mal wieder locker - es ist doch Sommer und unsere Serotoninspiegel sollten doch im grünen Bereich liegen.

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Offline jacob

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Re: Kondensatoren
« Antwort #65 am: 29.05.2009 08:51 »
Moin!

Zitat One-Stone: "Behauptungen gibt es wie Sand am Meer - Nachweise leider bei solchen Themen praktisch nie."

All in all: that's the simple essence of voodoo, my dear  ;D

Ich finde, daß Dirk den thread erst dann schließen sollte, wenn der Doc seine Quelle für diese Messungen hier "offenbart" hat  :angel:
Denn einfach gewaltsam abwürgen (den thread, natürlich) bringt ja auch keinen richtig weiter  8)


Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Joachim

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Re: Kondensatoren
« Antwort #66 am: 29.05.2009 09:06 »
"Nobody expects the Spanish Inquisition!"
Live long and prosper.

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Offline Han die Blume

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Re: Kondensatoren
« Antwort #67 am: 29.05.2009 10:28 »
Ich finde, daß Dirk den thread erst dann schließen sollte, wenn der Doc seine Quelle für diese Messungen hier "offenbart" hat  :angel:
Denn einfach gewaltsam abwürgen (den thread, natürlich) bringt ja auch keinen richtig weiter  8)

Ich schließe mich dem in etwa an, mit der Ausnahme, dass es nicht der Doc sein muss, der hier Messungen und Ergebnisse liefert. Es wäre doch schön, wenn wir hier Indizien finden könnten, die vielleicht den Voodooeffekt auslösen.

Im übrigen denke ich, dass Rockmusiker die denkbar schlechtesten Kandidaten sind um "Gras wachsen zu hören" ... :headphone:
Nach 20 Jahren Mucke hat man doch schwarze Löcher im Frequenzgang.


Kai
« Letzte Änderung: 29.05.2009 12:36 von Han die Blume »
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline OneStone

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Re: Kondensatoren
« Antwort #68 am: 29.05.2009 12:26 »
Hallo Kai!

Es wäre doch schön, wenn wir hier Indizien finden könnten, die vielleicht den Voodooeffekt auslösen.

Genau DAS denke ich eben nicht! Indizien bastelt sich jeder irgendwie zusammen, nur den Nachweis bleiben die allermeisten eben schuldig. Daher habe ich eben hier jetzt nach Messungen gefragt :)

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline KippeKiller

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Re: Kondensatoren
« Antwort #69 am: 29.05.2009 12:49 »
Hallo,

ich will jetzt hier nicht wieder den Störenfried markieren, wenn es aber in die Richtung Voodoo geht und wie man es erklären kann dass manch einer etwas hört was ein anderer für technisch unmöglich hält ist folgender Link essenziell.
Jeder Mensch hat nach dem Sinnesorgan eine Fülle an "Verstärkern" und "Signalprozessoren" im Organismus die aus Licht oder Luftbewegungen erst das machen was wir als Ton oder Bild erkennen.
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

bzw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Signaltransduktion

Ab einem gewissen Grad kann man existente Effekte also nicht mehr durch reine Elektrotechnik erklären, sie sind aber trotzdem real, nur nicht bei jedem in gleichem Maße vorkommend. Somit ist auch nicht jede Messung wirklich aussagekräftig vernachlässigt man wie das Signal im Körper verarbeitet wird.
Da spielt die körperliche Verfassung, Laune, ob man gut oder nicht gegessen hat, Stress mit der Freundin hat, verliebt ist, ... all das spielt eine große Rolle.

Da es also schwer zu fassen ist warum bei ihm und bei mir nicht dafür aber bei jenem ganz extrem und so weiter, daher fährt man doch ganz gut zu sagen "ist Voodoo, ist da aber nicht wirklich zu erklären" bevor man auch noch anfängt zum Hobbybiologen zu werden.
Was wäre die Welt ohne Mythen und Märchen? Ich fänds langweilig ;D

Gruß Mathias

Ein gutes aktuelles Beispiel dafür aus dem Musikdingforum, wenn auch visuell: http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?t=25271

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren
« Antwort #70 am: 29.05.2009 12:55 »
Hallo Stephan,

du fragtest nach Messungen an Vovox-Kabeln.

Hier ein entsprechender Bericht auf hififorum.at . Trotz der dortigen Beschreibung der Messung, wurde die Sache natürlich wieder von einigen dortigen teilnehmern in Abrede gestellt. Ignoranten kann man eben nicht überzeugen, selbst wenn Messergebnisse eindeutig sind und 100% mit dem Höreindruck in Übereinstimmung sind. Von daher, erwarte ich auch in diesem Forum nicht, daß man nun trotz der Messergebnisse akzeptieren wird, was man man mit einigermaßen sauberen Ohren sowieso hört.
Der Artikel zeigt auch schön, daß man eben auch das passende Meßverfahren anwenden muß. Wenn man die falsche Frage stellt, sollte man eben nicht auch noch den falschen antworten glauben.

Gruß DocBlues
Zur Messung wurde folgendes Produkt verwendet.
http://www.mhlabs.com/metric_halo/products/foo/

... Nun, da wollen wir mal schauen, ob die Kabel halten was der Hersteller verspricht!
Wie klingt es nun? Kein Zweifel - der erste Eindruck hat sich voll bestätigt.
Diskant, die Tiefmitten, alles scheint definierter, echter als ich es bisher gewohnt war! Insbesondere die Transienten kommen klarer als je zuvor. Dann die Stereoanwendung - ganz klar, das ist Raum! Hier potenziert sich der Vorteil noch einmal.
Wie kann das sein? Ein schlichtes Stück Kabel kann das gesamte Studiosetup auf ein völlig neues Niveau heben!

Ich wollte wissen warum - nur wie gehe ich dabei vor? Wie messe ich die Unterschiede verschiedener Kabel?
Die Lösung liegt wie immer in der Frage! Ein optimales Werkzeug zum Messen von ist da die professionelle Analyzer-Software Spectra Foo von MHLabs mit ihrer Transferfunktion, die nichts weiter macht als 2 Signale miteinander in Echtzeit zu vergleichen. Dabei stellt SpectraFoo zwei Verhältniswerte dar. Energie im Verhältnis zur Frequenz (Frequenzverlauf) und die Phase im Verhältnis zur Frequenz.

Die Messung wurde mit 96 KHz auf einem Metric Halo ULN2 Audiointerface durchgeführt, welches über zweifelsfrei hochwertige Wandler verfügt
Die erste Überraschung! Das beste Kabel ist das No-Name Conrad – absolut linear und ohne Phasenschweinereien – da kommt VOVOX und auch kein anderes Fabrikat mit.

Dann die zweite Überraschung: Leider deckte sich das Messergebnis nicht mit den Hörergebnissen. Es muss also ein anderer, viel entscheidender Faktor sein, der die Übertragungsqualität definiert. Was mir sofort beim VOVOX auffiel, sind die Transienten, die andere Kabel z.T. einfach gar nicht zu übertragen scheinen.

Transienten sind extrem kurze Signalspitzen, welche jedoch entscheidend zum Klang beitragen. Sind sie in einem Signal nicht mehr oder gering vorhanden, so klingt dies verwaschen und wenig transparent. Genauso wie gute Mikrofone selbst kürzeste Transienten übertragen und dadurch abgenommene Schallquellen klar, offen und mit deutlich wahrnehmbarere räumlicher Tiefe abbilden, kann auch ein Kabel mit seinem Transienten-Verhalten den Klang positiv oder negativ beeinflussen.

Auch hier bietet SpectraFoo eine Lösung. Mit dem integrierten Soundgenerator lassen sich klar definierte Signale u.a. weißes Rauschen und Spikes generieren. Also ein ultrakurzer Impuls über das gesamte Frequenzspektrum, welche wiederum transferiert werden kann!

Hier kam die Stunde der Wahrheit! Viele Kabel produzieren im zeitlichen Verlauf die seltsamsten Kreationen, nur nicht das, was ursprünglich übertragen werden sollte. Hier zeigt sich die wahre Qualität der Kabel - und das VOVOX definiert hier klar die Messlatte! Das Kabel reagiert auf jeden noch so kurzen Impuls und stellt ihn sauber dar, während viele Kabel noch Millisekunden später förmlich "Nachschwingen".
Mit diesem Testverfahren bin ich dann auf mein gesamtes Studiosetup losgegangen - danach wurde der Lötkolben nicht mehr kalt.

Autor: Stefan Bahr


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Offline Han die Blume

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Re: Kondensatoren
« Antwort #71 am: 29.05.2009 13:03 »
Ich habe bewusst "Indizien" geschrieben, weil ich denke, dass wenn deutliche und eindeutige Messergebnisse zu erwarten wären, es diese auch schon jetzt in veröffentlicher Form gäbe - denn damit könnten die Hersteller überteurer Produkte doch auch mich überzeugen diese zu kaufen. Aber da Martin Kennerknecht z.B. Kabel auch schon auf Laufrichtung und so geprüft hat und nix fand, denke ich, dass wir auch eher nur interpretierbare Indizien finden werden...

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren
« Antwort #72 am: 29.05.2009 13:10 »
Nachtrag an Jacob:
Immer noch alles Voodoo oder vielleicht doch nur Pauschalurteile und Ignoranz auf Deiner Seite ?
Wenn Du es nicht hörst, hast Du mein Beileid, wenn Du es immer noch ignorierst, ist Dir nicht mehr zu helfen.
Teste es doch einfach selber mit der Analyzer Software - aber bitte mit der korrekten Meßeinstellung.

Nachtrag an Kai:
Hast Du den Bericht über die Messung überhaupt gelesen oder wie verstehe ich Deinen Kommentar betreffend "Indizien" ?
Vielleicht hat der Martin Kennerknecht ja auch die falsche Meßmethode angewendet. Ich höre übrigens im Blindtest die Richtungsabhängigkeit von Vovox-Kabeln zu 100 % heraus. Selbst bei einem Sommer-Spirit gelingt es mir, obwohl der Effekt dort nicht so ausgeprägt ist. Man sollte die o.a. Messung mal auf die Richtungsabhängigkeit anwenden. Ich bin sicher, daß man je nach Richtung Unterschiede in den Transienten auf dem Meßdisplay sehen wird.

DocBlues

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Offline Han die Blume

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Re: Kondensatoren
« Antwort #73 am: 29.05.2009 13:18 »
Hi Doc!

Ich habe den Post vor Deinem geschrieben, bezieht sich also auf das obendrüber, also: ich habe ihn nicht gelesen.
Aber jetzt habe ich ihn gelesen und finde ihn total interessant. Das ist doch zu mindest in diesem Bereich diesen einem Teilbereich schonmal was handfestes! Vielen Dank für den Post, Doc!

LG

Kai

Cool wäre es jetzt noch die Messergebnisse grafisch vorliegen zu haben..
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline Kramusha

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Re: Kondensatoren
« Antwort #74 am: 29.05.2009 13:26 »
Stefan Bahr? So heißt mein Chef.. ;D

Ich will das Vovox Kabel testen, aber 100 Euro für 6 meter Kabel is bissi heavy.  :o

Lg :)