[salossi]

Hey Leute,

Ich hätt da mal ne grundsätzliche Frage...!

Man liest in diversen Foren so oft über den tollen Sound von AlNiCo´s und daß sie komplett anders klingen als z.b. Speaker mit keramischen oder NeoDym-Magneten... Einen direkten Vergleich hab ich noch nicht gemacht; hab keine ansonsten identischen Speaker hier.
Ich möcht einfach verstehn, wieso das so ist (oder vielleicht auch: so sein soll)...

Daß sich der Sound von nem Speaker ändert, sobald irgendwas am dynamischen Teil anders iss (also Pappe, Schwingspule samt -Träger etc) oder auch an der Korbform (Einfluß der "Speichen", eventuelle Resonanzen) iss logisch! Aber der reine Magnet? Der produziert nen statisches Magnetfeld, right?? Beim AlNiCo vielleicht was stärker, beim Keramik vielleicht was schwächer, gut. Das erklärt nen unterschiedlichen Wirkungsgrad und die Tatsache, daß man in den einen Speaker bissl mehr reinpumpen muß, damit er gleich (und damit meine ich: genau gleich...) klingt...

Deshalb: kann mich da mal jemand aufklären, wo das Geheimnis liegt??
Oder ist das bloß Voodoo???
(by the way: ich verwende Sommer-Kabel, die man in beide Richtungen anschließen kann. Hat den Vorteil, daß sie sogar für Wechselspannungssignale geeignet sind   )  ...will damit sagen: Ich halte nix von Esoterik, sondern suche ne wissenschaftlich begründete Antwort, um zu verstehen, wieso das Magnetmaterial nen Einfluß auf den Klang eines Speakers haben könnte.

Wenn ich also z.b. nen C12Q und nen P12Q vergleiche, sind die nicht bis aufs Magnetmaterial und damit den magnetischen Spaltfluß (wattnfieseswort...) völlig identisch?? Oder gibts da noch andere Unterschiede, wie evtl. ne andere Spaltbreite oder unterschiedliche rückseitige Ventilationsöffnungen, die dann wiederum ne andere Dämpfung bewirken oder so ähnlich....?? Oder haben AlNiCos grundsätzlich ne andere Konstruktion im Antrieb (also z.b. andere Polplatten, andere Spulenkonstruktionen) nötig als andere Chassis??

Ich könnt mir noch vorstellen, daß das einfach nur die Auswirkungen unterschiedlicher Lautstärken sind. Laut tönt halt geiler, weiß jedes Kind... Vielleicht ist das also bloß ne Täuschung des Gehörs??

Will das einfach nur ma raffen...!

(und bitte, obwohl ich mir das da oben nicht verkneifen konnte, biiiittteee keinen neuen Thread über den Sinn und Unsinn von V****-Kabeln...)

Thänx & Peace,
Sascha  

[Namenlos]

Hallo,
ich könnte mir vorstellen, dass das die magnetische Flussdichte im Magnetmaterial sich je nach Magnetfeld anders ändert/nachgibt (halt wie in einer Hysteresekurve). Ob das bei Permanentmagneten viel ausmacht weiß ich allerdings auch nicht, bin auch zu müde weiter drüber nachzudenken .

Grüße
Henning

[Han die Blume]

Hi!

Zwischen den einzelnen Dauermagneten bestehen signifikante, meßbare UNterschiede, wie Du schon selbst festgestellt hast. Deshalb ist es doch auch nicht verwunderlich, weshalb sie anders klingen, oder anders klingen sollen. Außerdem bringen die UNterschiedlichen Charakteristika der Magnete unterschiedliche Bauarten des Chassis mit sich, die schnell auffallen, wenn man diese miteinander vergelicht - normalerweise siht man auf den ersten Blick, ob man AlNiCo, Neodym oder einen Ferrit vor sich hat.

Hier mal eine Grafik mit der Übersicht dem zeitlichen Fortschritt der Entwicklung der Energiedichte:

UNTEN!

Wenn die Energiedichte noch weiter steigt, sind auch neue Chassisdesigns denkbar - mit noch dünneren Streben oder aus anderem Material.
INteressant ist, dass Jensen beim Neo den gleichen Korb verwendet, wie den für den C12K, obwohl da der Magnet dreimal soviel wiegt - da könnte man in Richtung 18Sound oder andere Hersteller kucken und lernen und noch mehr Gewicht und Strebenreflexionen sparen..IMHO

LG

Kai

[salossi]

hmmm, das klingt für mich ja alles noch nicht so überzeugend...

logo sieht man nem Speaker üblicherweise sofort an, was es für ein Magnettyp ist, und daß sich Unterscheide im Korb oder in irgendwelchen die Dämpfung beeinflussenden Bauteilen auf den Sound auswirken ist ja völlig logisch... Aber was mich interessiert ist, ob ausschließlich (!) die Art des Magnetmaterials nen Einfluß auf den Sound haben kann (was mir höchst unlogisch erscheint, da der Magnet ja nix anderes macht, als nen plumpes, statisches Magnetfeld zu erzeugen...).
Dieselbe Frage bezieht sich übrigens genauso auf Pickups... Hier sollen ja auch AlNiCos anders klingen als z.B. keramische Magnete und ich hab den schweren Verdacht, daß da Leute die Flöhe husten hören, laß mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen... Logo, auch hier rede ich nicht von unterscheidlichen Pegeln auf Grund einer unterschiedlichen Stärke des Magnetfeldes...

@ Henning: Hysteresekurve vom Magnetmaterial??? Erscheint mir höchst unwahrscheinlich... Das würde ja bedeuten, daß es von der Spule ne Rückwirkung auf das satatische Magnetfeld gäbe, d.h. daß der Magnet quasi teilweise "umgepolt" würde... Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Wie gesagt: ich will wirklich nicht behaupten, daß identische Speaker mit unterschiedlichem Magnetmaterial alle gleich klingen würden... Aber ich würde dann gern verstehn, wieso das so ist... Vielleicht iss hier ja wer an Bord, der davon wirklich nen Plan hat...

Grüße allerseits, Sascha

[7enderman]

Moin,
hm... erklären ?
Nö - kann ich nicht.
Aber vergleichen kann ich.

Ich hab von Weber ja so allerlei im Haus.
So unter anderem auch 12A150 und 12F150.
Beide identische Körbe, identische Membranen und 1,5" Antriebe.
Nur de A eben AlNiCo und der F als Ceramic.
Der AlNiCo komprimiert deutlich stärker, ist an sich weicher und wärmer und softer in der Ansprache, während
der Ceramic mehr Definition grad im Bass hat und länger Clean bleibt, also mit mehr Headroom den Sound weniger färbt,
aber dafür bei hohen Lautstärken etwas weniger "singt" als der AlNiCo

Die beiden Brüder klingen ganz deutlich unterschiedlich.

Ach ja... bevor einer sagt: jaja Umbauen und dann vergleichen geht gar nicht.
Beide Speaker in einer 2x12 gleichzeitig eingebaut und umschaltbar.

Zudem... in meinem Super ticken oben zwei 10er AlNiCo und unten zwei 10er Ceramics, genau aus den oben beschriebenen Soundunterschieden begründet.
Oben, also in Publikumsohrhöhe (bei höheren Bühnen) singen die AlNICo und unten gibt´s Druck aus den Ceramic.
Kann man 1a so dokumentieren, wenn man oben und unten mit 2 Micros abnimmt und dann die Spuren miteinander vergleicht.

Grüße
MIKE

[SvR]

Salü,

...die Art des Magnetmaterials nen Einfluß auf den Sound haben kann (was mir höchst unlogisch erscheint, da der Magnet ja nix anderes macht, als nen plumpes, statisches Magnetfeld zu erzeugen...).

Der Magnet erzeugt in der Tat ein Magnetfeld. Die magnetische Flussdichte (B) des Magnetfelds ist abhänging vom Kernmaterial (H=I*(n/l); H=magnetische Feldstärke, I=Strom, n=Windungszahl, l=Spulenlänge; eigesetzt in B=µ_r*µ_o*H; µ_r=Permeabilitätszahl des Kernmaterials, µ_o= Konstante (1,2566*10^-6 Vs/Am)).
Auch die Induktivität einer Spule ist abhängig vom Kernmaterial (L=µ_r*µ_o*(n²/l)*A; A=Spulenquerschnitt) und damit auch der induktive Blindwiderstand der Spule X_L (X_L=2*pi*f*L). Damit hat das Magnetmaterial auch Einfluss auf den Frequenzgang des Lautsprechers und deshalb auch auf den Sound.
mfg sven

[salossi]

Hi zusammen,

@ Mike: Na, das scheint dann ja echt mal ein objektiver Vergleich zu sein, wenn die Chassis ansonsten wirklich identisch sind! Find ich überzeugend, insofern, daß da tatsächlich ein Unterschied im Sound vorliegt.

@ Sven: Hmmm, da stimmt aber IMHO was so nicht ganz... Das statische (!) Magnetfeld und somit auch der magnetische Fluß im Spalt im Ruhezustand (quasi der Gegenpol zu den Feldern, die die Spule erzeugt und somit den LS antreibt) ist doch wohl von den Spulenparametern unabhängig... Und natürlich auch von dem Strom, der durch die Spule fließt... Natürlich ist auch die Induktivität einer Spule vom Kernmaterial abhängig (bei nem Trafo oder ner Drossel z.B...), aber welchen Einfluß soll bei nem LS das Magnetmaterial haben, das irgendwo hinten an die Polkerne drangebabbt ist?? Klingt mir nicht logisch... Ich glaub irgendwie nicht, daß die Folge davon unterschiedliche Spulenimpedanzen und dadurch unterschiedlicher Sound sind...

Hmm, vieleicht raff ich datt auch einfach nich... will also hier keinesfalls ausschließen, daß ich vielleicht einfach zu doof dafür bin, denn irgendwas scheint ja dran zu sein... Ich könnt natürlich einfach sagen, iss ja wurscht, Hauptsache man weiß, wie´s klingt... Aber ich bin & bleibe eben neugierig 

Grüße, Sascha

[SvR]

Salü,
Wenn ich man sich diese Abbildung (Quelle ist wikipedia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Lautsprecher_Schema.svg)
betrachtet, sieht man das ein Teil des Magnets in die Spule hinnein ragt und somit den Kern der Spule bildet, also auch Einfluss auf die Flussdichte haben müsste. Ich hab mich bisher noch nicht wirklich mit dem Aufbau von Lautsprechern intensiv aus einander gesetzt, denke aber das sich so die unterschiedlichen Sounds erklären.
mfg sven

[El Martin]

Hoi!

Bei gleicher Bauart sind LS soooo unterschiedlich, dass man sicher unterschiedlichen Bauarten unterschiedliche Sounds zugesteht...

Ohren auf und ab dafür...selber hören...  

Grad mag ich keine Alnicos sondern mehr fette Keramik und das auch noch bei Kleinleistungsverstärkern...YOU decide.

Ciao
Martin

[Dirk]

Hallo salossi,

Du machst es Dir zu einfach bzw. siehst den Lautsprecher zu primitiv. Ein Lautsprecher ist zwar vom logischen Aufbau und der Funktion in der Tat sehr primitiv aber dennoch ein hochkomplexes Teil, das selbst durch so ausgereifte Dinge wie die Thiele / Small Parameter nur bedingt beschrieben werden kann und jetzt versuchst Du die "Kalngbildung" nur auf den Magneten zu beschränken... Schau Dir mal die Parameter des Jensen Electric Lightning und die des Blackbird an (8 Ohm bitte). Der EL hat einer Keramik Magneten und der BB ist ein AlNiCo. Die Grundlegenden elektrischen Parameter scheinen auf den ersten Blick sehr eng zusammen zu liegen wie L, R aber schau Dir dann mal die daraus resultierenden Q-Parameter an ! Wie Du sehen kannst haben selbst geringe Änderungen eines einzigen Parameters mit unter extreme Auswirkungen auf das komplette System.

Gruß, Dirk

[Kpt.Maritim]

Hallo

Dirk hat Recht. Kleinste Änderungen bei steifigkeit der Sicke oder zentrierspinne, oder bei der inneren Dämpfung der Membran oder bei ihrere Masse oder eben bei der Feldstärke des feldes wirken sich gravierend aus und ändern den Sound total.

Was aber keinen Einfluss hat, ist das Meterial selbst. Der Schwingspule ist es nämlich egal aus welchem Material die Feldlinien kommen. Sie interessiert sich dafür wie viele Feldlinien da sind (Feldstärke) und wie die geometrisch angeordnet sind (Richtung). Denn nur diese Faktoren zusammen beeinfussen wie sie ausgelenkt wird. Der Unterschied zwischen Alniko und anderen Magnetwerkstoffen entsteht also dadurch, dass sie verschiedene Feldstärken aufweisen und dass diese Magnete bedingt durch Ihre Form wohl auch geometrsich etwas anders ausgerichtete Felder in sonst gleichen Lautsprechern erzeugen.

Es ist vollkommen unsinnig Lautsprecher nach dem Magnetmaterial auswuählen, es gibt nicht den AlNiCo-, Neodym- oder Ferrit-Klang. lest auch mal die Werbehinweise verschiedener Hersteller für ihre AlNiCo-LS durch. Bei dem einen wird der Klang dadurch brillant, beim anderen warm und beim nächsten dies und beim nächsten das. Alles Käse. Ein und den selben Lautsprecher mit verschiedenen Magneten auszustanden bringt zwar enorme unterschiede, aber leider ist das System, ganz wie Dirk schreibt so komplex, dass dadurch nicht immer der selbe Klangunterschied erreicht wird. Erreicht wird aber einer!

Was lernen wir daraus? Wir sollten uns nicht über das Für und wieder von Alnico oder von anderem Material unterhalten. So eine Diskussion ist nur lohnend, wenn sich ein Lautsprechertyp nur im Magnetmaterial unterscheidet. Wenn die AlNiCo-Variante von Lautsprecher XY sagen wir weich klingt, dann kann die von Lautsprecher AB immer noch hart klingen.

Noch der nachspann für verantwortungsbewusste Verbraucher: Kobalt ist ein Metall, dessen Förderung zu fast 40% aus dem Kongo. Im Moment herrscht in Kolwezi, wo das Kobalt herkommt, Cholera. Die britische Nikanor darf die dortigen Vorkommen ausbeuten. Nach über 60Jahren ausländischen Bergbaus in dieser Region, sind die Menschen immer noch bettelarm und viel Ackerland wurde zerstört.  Das selbe gilt für Sambia, das 15% des Kobalts herstellt. Neodym kommt zu 90% aus China, die Abbaubedingungen kenne ich nicht, das Matreial ist aber selten. Wer sein Essen im Bioladen und dessen Kleidung aus Bast ist, sollte sich wohl mit Ferrit als Magnetmaterial für gute Menschen anfreunden.

Viele Grüße
Martin

[jacob]

Moin Käpt'n,

ZITAT: "Noch der nachspann für verantwortungsbewusste Verbraucher: Kobalt ist ein Metall, dessen Förderung zu fast 40% aus dem Kongo. Im Moment herrscht in Kolwezi, wo das Kobalt herkommt, Cholera. Die britische Nikanor darf die dortigen Vorkommen ausbeuten. Nach über 60Jahren ausländischen Bergbaus in dieser Region, sind die Menschen immer noch bettelarm und viel Ackerland wurde zerstört.  Das selbe gilt für Sambia, das 15% des Kobalts herstellt. Neodym kommt zu 90% aus China, die Abbaubedingungen kenne ich nicht, das Matreial ist aber selten. Wer sein Essen im Bioladen und dessen Kleidung aus Bast ist, sollte sich wohl mit Ferrit als Magnetmaterial für gute Menschen anfreunden."

Sehr gut! Solche Überlegungen fallen ja normalerweise einfach unter den Tisch, weil das die meisten von uns Anwendern weder hören noch wissen wollen 
Ist halt ähnlich wie mit den Einkäufen bei LIDL, Schlecker & CO...

Gruß

Jacob

[salossi]

Hallo alle, und speziell: Hallo Martin,

Danke für diesen Post von dir!! Das war genau das, wonach ich gesucht hab...! 
Klingt von vorne bis hinten plausibel und logisch und entspricht ja auch eigentlich genau dem, was ich vermutet hatte...

Ich wollte ihn ja nie abstreiten, den unterschiedlichen Sound ansonsten ähnlicher Speaker, aber ich wollte eben auch nicht wirklich richtig glauben, daß alleine die Magnetmaterialien unterschiedlich "klingen" sollen...

Dein Hinweis bezüglich Cobalt- und Neodym-Herkunft und dem damit verbundenen Raubbau sind IMHO eigentlich nen eigenen Fred wert...

Thänx für die guten Infos!!
Sascha

PS: kann jetzt wohl auch besser schlafen, hab nämlich fast nur Ferritte und Keramische im Einsatz 

[*genni*]

zum thema alnico klang noch:

ich meine mal gehört zu haben, daß der unterschied in der magnetisierbarkeit des materials liegt. alnico soll wohl weniger "hartmagnetisch" sein als ferrit, sprich die magnetisierung bricht bei angelegtem gegenläufigem magnetfeld leichter ein (reversibel!). stichpunkt hysterese-kurve: die fläche innerhalb der kurve ist bei ferrit größer, quadratähnlicher, als bei alnico, wo geringere feldstärken reichen um die magnetisierung des magneten zusammenbrechen zu lassen.


in diesem bild könnte z.b.  in der mitte der ferrit- und rechts der alnico-magnet sein.... links dann der neodym-magnet, der glaube ich noch hartmagnetischer ist..

das entgegengesetzte magnetfeld wird in diesem fall von der schwingspule aufgebracht. bei hohen leistungen, respektive starkem magnetfeld der schwingspule, bewirkt dies, daß die flußdichte im magnetspalt geringer wird, was zu einem kompressionseffekt führt. dadurch klingt der speaker wärmer im bassbereich und weniger direkt.

wieviel an dieser these dran ist, vermag ich nicht zu sagen, aber daß dieser effekt tatsächlich statt findet, halte ich bei betrachten des oben gezeigten bildes für wahrscheinlich.

viele grüße
carsten

[dukesupersurf]

Hallo,
also wenn ich alles hier gezeigte einbeziehe,
müßte man man zwei identische Lautsprecher mit versch. Magnetmaterialien bauen können,
bei denen exakt die gleiche Feldstärke-und Geometrie vorherscht.

Was passiert aber,sobald die Schwingspule auch ein Magnetfeld erzeugt?
Das stößt sich z.B. vom Magnet ab,
und das müßte  doch dabei irgendeine (dynamische?) "federnde" Rückwirkung auf den Festmagneten haben.
Und wenn diese nun mal andere Atomstrukturen haben,könnten die Molekülmagneten doch auch unterschiedlich ansprechen
und ihrerseits ne Rückwirkung erzielen?
Nur mal so gedacht.

tschüß,Thomas