[OneStone]

Hallo Leute,

da der Kramusha gerade bei mir ist, dachte ich mir, ich könnte euch mal was zeigen, warum viele Leute bei der Aussage bzw Werbung vieler Hersteller und Bastlerprojekte mit der Aussage "Fünf Watt aus einer EL84" etwas komisch schauen und sich fragen, ob das wirklich sein kann.

Wenn man einen guten AÜ nimmt, dann sollte man bei einer EL84 in Class A ja 5W rausbekommen, allerdings eben bei 10% Klirrfaktor, wenn man dem Datenblatt glaubt. Was liegt näher, als das mal nachzumessen?

Dass das Ganze wirklich 5W sind, das sieht man hier (Skala ganz unten, ob das RMS ist, das sei mal dahingestellt, aber ich denke schon...müsste ich mal nachprüfen):



Wenn man den Amp dann bis 5W aussteuert und sich das mal anschaut, was da hinten rauskommt, dann sieht man schon auf dem Oszilloskop, dass das mit "Sinus" nichts mehr zu tun hat, d.h. die 10% Klirr können rein optisch schonmal stimmen:



Misst man dann mit einer Klirrfaktormessbrücke nach, dann stellt man fest, dass die 10% ebenfalls stimmen (zweite Skala von oben, 0-30%):



Warum schreibe ich das? Hauptsächlich wohl deswegen, weil viele Leute nur sehr selten in die Datenblätter schauen und demzufolge auch nicht darüber nachdenken, ob die Angaben im Internet stimmen oder nicht. De facto kann man bei 10% Klirr keinen wirklich sauberen Cleansound mehr erwarten, d.h. Clean wäre die Leistung deutlich unter 5W. Aber gut, wer einen kleinen Class A Amp baut, dem gefallen solche "Anwärmeffekte" in der Regel ja sowieso

Also schaut auch mal in die Datenblätter, die sind toll

MfG Stephan

[Han die Blume]

Danke an Euch zwei!

Jetzt haben wir es in bunt. Toll Deine schönen Messinstrumente zu sehen. Wir hätten Euch aber auch so geglaubt, zumal man ja nicht sehen kann wo das Kabel hingeht..

LG

Kai

[OneStone]

Hey Kai,

es irgendwo anzuklemmen wäre auch irgendwie sinnfrei gewesen - "bescheißen" bringt wohl nichts . Wenn jemand im Raum München Messungen durchführen will oder so, einfach mal fragen...ich beiße nicht und freue mich immer über sachliche Diskussionen.

Zu den Messgeräten: ---- hilft da und teuer ist das da auch nicht wirklich...

MfG Stephan

[SvR]

Salü,
Wär ja auch irgend wie witzlos, wenn der Amp bei voller Lautstärke noch clean wär  . Die kleinen Amps sind ja für Endstufenzerre bei "Zimmerlautstärke" gedacht 
mfg sven

PS: Vielleicht hast du ja an einem Transsitoramp gemessen!? 

[OneStone]

PS: Vielleicht hast du ja an einem Transsitoramp gemessen!? 

Ich besitze leider keine Transistoramps, die bei 5W dermaßen schlechte Werte hätten Dann bräuchte ich ja keine EL84 mehr verbauen...

MfG Stephan

[chipsatz]

Hallo,

also.. 10% Klirrfaktor bei 5W bedeutet noch nicht allzu viel Zerre. Ihr wärt wahrscheinlich überrascht gewesen, wie "clean" dieser matschige Sinus, der auf dem Oszi zu sehen ist, noch geklungen hätte.
Deswegen finde ich die 5W-Angabe bei einem Gitarrenamp durchaus ok.

Gruß mike

[OneStone]

Hallo Mike,

dass das nicht kacke klingt, das ist klar - es handelt sich ja bei den Verzerrungen vor allem um k2, k4 usw und somit klingt das ganze warm. Daher ja auch der Hinweis auf das Anwärmen des Klanges durch kleine Class-A-Endstufen. Ich mag das bei Gitarren-Cleansounds ja auch

Man muss das aber relativieren: Hier war ein guter Ausgangsübertrager im Verstärker und es wurde mit einem Signalgenerator direkt am Gitter der Endstufe eingespeist und hier erhält man 5W bei 10% Klirr - eben genau das, was im Datenblatt steht. Bei vielen Verstärkern erreicht man die Werksangabe bei weitem nicht und dann finde ich, dass es sich dabei um eine Form von Betrug handelt. Wenn ich einen Amp habe, der 60W machen soll, aber in Wirklichkeit mit neuen Röhren 25W macht und dabei der Sinus schon aussieht, als wenn man Halbkreise mit senkrechten Strichen verbunden hätte, dann frage ich mich nach der Sinnhaftigkeit von Leistungsangaben

Der Thread sollte vielmehr auch dazu anregen, über die Umstände der Leistungsangaben nachzudenken. Früher hat man eben die Nennleistung bei 10% Klirr angegeben und das abzutippen ist nicht für alle Anwendungen sinnvoll (HIFI), bei manchen aber je nach Form der Verzerrungen akzeptabel (Gitarrenverstärker).

MfG Stephan

[custom]

Wenn ich einen Amp habe, der 60W machen soll, aber in Wirklichkeit mit neuen Röhren 25W macht und dabei der Sinus schon aussieht, als wenn man Halbkreise mit senkrechten Strichen verbunden hätte, dann frage ich mich nach der Sinnhaftigkeit von Leistungsangaben

Genauso wenn ein Hersteller einen 4x6L6 Combo mit 100W angibt, und dann ein G12T-75 verbaut ist.

Gruß, Bernd

[Kpt.Maritim]

Hallo

dass das nicht kacke klingt, das ist klar - es handelt sich ja bei den Verzerrungen vor allem um k2, k4 usw und somit klingt das ganze warm.

Da wäre ich aber Vorsichtig Die Aussage "geradzahliger klirr macht warmen sound" halte ich nicht einmal für grob verallgemeinerbar. Denn es spielen noch mindestens zwei weitere Sachen rein. Erstens hängt das davon ab, welcher Frequenzbereich von Verzerrungen heimgesucht wird. gerade Gitarrenverstärker haben einen extrem frequenzabhängigen Klirrfaktor. Zweitens hängt das davon ab wie dieser Klirr auf das Klirrspektrum verteilt ist.

Zuviel k2 klingt nasal, der ton einer Geige besteht gegenüber dem Grundton, fast nur aus k2, wir wissen aber alle, dass eine Geige warm klingen kann, aber nicht muss. Würde k2 warmer klirr sein, dann müsste jede Geige immer warm klingen.
k3 im Bass- und unteren Mittenbereich macht den Ton ebenfalls warm und dazu rauchig.
k3 im oberen Mittenbereich macht den Ton sehr durchsetzungsfähig und scharf, kalt wird er darum noch längst nicht. Stimmen die restlichen Parameter, dann könnte man den Ton sogar "heiß" nennen.
Ist der k4 größer als der k2, dann klingt es eher glasig als warm
usw.
usw.
usw.
Die Einteilung in bösen Klirr (k3, k5 usw.) und guten Klirr (k2, k4 usw.) lassen wir mal lieber sein. Dass Klasse A (A wie gut) den guten geradzahligen Klirr macht und Klasse B den bösen (B wie Böse) ungeradzahligen auch ein schönes Vorurteil.

Ich verstehe das Problem, dieses Threads nicht. Wen man konsequent Klirrfaktorangaben, neben die Leistungen schreibt, wie z.B. 25Watt bei 20% Klirr oder 5Watt bei 10% Klirr, dann ist das Problem doch gelöst. Das ganze Problem besteht also nur darin, dass die Hersteller keine ausreichenden Angaben machen. Um das Herauszufinden hätte es keines Messgerätes bedurft. Obwohl ich selbst ein großer Freund des Messens bin.

Mich hat dioe Messung nur in soviel lüger gemacht, dass ich zwei drei schöne Bilder gesehen habe und nun weiß, was für tolle Sachen Einstein zu Hause hat.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Wie Markus Kavka zu sagen pflegt: "Hamma wieder was gelernt"

Gruß Mathias

[OneStone]

Ich verstehe das Problem, dieses Threads nicht. Wen man konsequent Klirrfaktorangaben, neben die Leistungen schreibt, wie z.B. 25Watt bei 20% Klirr oder 5Watt bei 10% Klirr, dann ist das Problem doch gelöst. Das ganze Problem besteht also nur darin, dass die Hersteller keine ausreichenden Angaben machen. Um das Herauszufinden hätte es keines Messgerätes bedurft. Obwohl ich selbst ein großer Freund des Messens bin.

Hier gibt es so viele sinnlose Threads, daher dachte ich, wenn ich schonmal da unten sitze und messe, dann wäre es vielleicht auch mal praktisch, diese Ergebnisse zu publizieren. Klar stehen sie in den Datenblättern, aber ich frage mal in die Runde: Wer liest die denn schon ganz  
Nein, die Frage ist vielmehr: Wie will man was neues erfinden/entwickeln, wenn man die Bauteile nicht kennt und man dann damit rechnet, dass man aus einer EL84 eben 5W bekommt und es DANN zerrt? Darauf sollte das hier hinweisen, eben überhaupt zu lesen und dann noch richtig zu lesen

Mich hat dioe Messung nur in soviel lüger gemacht, dass ich zwei drei schöne Bilder gesehen habe und nun weiß, was für tolle Sachen Einstein zu Hause hat.

Solche Messgeräte kann sich jeder bei ---- für wenig Geld kaufen und nötigenfalls selber reparieren, das ist nicht schwer, aber nach der Reparatur äußerst brauchbar - vor allem deswegen, weil alte Oszilloskope oft bis 20V/cm gehen und bei den neuen meist schon bei maximal 5V/cm oder so Schluss ist und die neueren Geräte daher beim Betrieb mit höheren Spannungen gerne mal Probleme machen.

Ich dachte mir, das Ganze sei anhand des auch schon uralten 7313 und des MV5 (mit Zeiger...) offensichtlich und würde nicht dazu führen, dass ich hier wieder so einen Unterton mit der Aussage "Poser" lesen kann. Ich dachte, das Ganze regt einige mal statt zum Heulen, dass man ja nichts ordentliches zum Arbeiten hat und das alles viel zu teuer ist eben zum Nachdenken an, wieso sich ein Schüler/Student sowas "leisten" kann.
Die Lösung ist: Ein Tektronix Oszilloskop für 50€ kaufen, aufmachen, reparieren (in dem Fall Kontaktspray und zwei Punkte nachlöten), zumachen, freuen. Ebenso beim MV5. Und beim Sinusgenerator eben auch: Auf einen Flohmarkt gehen, das Ding sehen, 25€ hinlegen, die Kiste mitnehmen und freuen. Dann hat man für 100-200€ eine brauchbare Arbeitsumgebung geschaffen.

Abgesehen davon ist das hier kein Selbstdarstellungsthread meinerseits...die Messgeräte sind ja aus heutiger Sicht gesehen uralt und es gibt massig Geräte, die neuer und besser sind. Ich könnte den kompletten Messplatz entsorgen und mir für das relevante Zeug sowas wie einen Rohde&Schwarz UPL/UPA oder sowas zulegen, aber damit kann man dann eben nur Audio machen - ganz abgesehen, dass selber reparieren da richtig heftig wird und die Teile verdamt teuer sind. Viele Leute in diesem Forum kaufen immer wieder schweineteure Röhren, Übertrager, Gitarren usw und heulen gleichzeitig wegen der Ausrüstung rum...und dann sollte man vielleicht mal über eine Umverteilung der Hobbykasse nachdenken

Daher: Nichts neues kaufen, sondern alte, bewährte Geräte, am Besten in etwas "versifftem" Zustand, die kosten fast nichts und sind auch super

MfG Stephan

[EL95]

Hallo!

Das Oszibild unter meinem Namen ist von einem EO174, für 10€ + !0€ Versand in der Bucht geschossen, Unterlagen bei Raupenhaus, einige Stunden Fehlersuche, AHA Effekt, Miniplasttransistor aus der Bastelkiste gewechselt, nach Anleitung abgeglichen, viel dazugelernt, was nicht zu zu unterschätzen ist.
Diese "alten" Geräte lassen sich wenigstens noch reparieren und die Teile gibt es oftmals in der Bastelkiste.

Hartmut

[Kpt.Maritim]

Hallo

dass ich hier wieder so einen Unterton mit der Aussage "Poser" lesen kann.

  Der schuldige fühlt sich ständig ertappt.  Ne mal im ernst, das wollte ich nicht unterstellen, für sowas gäbe es PMs. Die Fragestellung war doch, ob man 5Watt vernünftig aus einer EL84 bekommt. Ein Blick ins Datenblatt hätte gereicht um zu wissen: Aha ja, man bekommt sie aber bei 10% klirr. Die nächste Frage wäre dann gewesen, ob es einem hilft, wenn ein Hifihersteller 5W angibt. Man kommt immer noch ganz ohne Messegerät drauf: Nö. Dann überlegt man weiter und stellt fest: Leistungsangaben ohne gleichzeitige Angaben des Klirrgrades helfen überhaupt nichts. Erkenntnis ganz ohne Messgerät.

Oder war die Frage des Threads, wie man günstig zu brauchbarem Messgerät kommt. Klar kaputt kaufen und heilemachen. Auch dazu braucht man eine solche Messung nicht, wie sie hier durchgeführt wurde. Dann wäre eine kleine Beschreibung mit Bildern deiner konkreten reparatur sehr hilfreich gewesen und hätte vielen viel Freude gemacht.

Oder war die Frage des Threads, wie man Leistung und klirr misst? Gemessen hast du es und schöne Bilder der Ergebnisse gemacht. Aber wie man sowas nun misst und zu solchen Bildern kommt, weiß jetzt immer noch keiner.

Irgendwie wird mir nicht klar, was die Messung beweisen sollte.

Ich schlage hier mal ein Bewertungssystem für Threads vor. Gibt die Forensoftware das her? Es gäge sich dann sicher bald Premiumthreads, wie die Tolexanleitung. Oder den Sicherheitsthread oder tolle Bauanleitungen, wie die zum AC30 oder der zum Bassman oder der GA-5 Modding Thread zu dem ich auch ein paar Kleinigkeiten beisteuern konnte usw.

Viele Grüße
Martin

[chipsatz]

Mannomann....
.....ich glaube hier haben manche Leute zu viel Zeit und wissen nicht was sie machen sollen  .

Sorry, aber das musste ich jetzt mal loswerden.

Gruß mike