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FBA über Röhrenverstärker

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #15 am: 4.07.2009 11:22 »

Warum nicht einfach folgende Frage: Warum konnte der Tranistorverstärker den Röhrenverstärker für Gitarristen nicht verdrängen?

Ich würde nun erstmal einen historischen Abriss geben, denn es gibt durchaus Bereiche in denen der Transistorverstärker den Röhrenverstärker verdrängt hat. Im extrem cleanen Jazz sind beide Technologien parallel anzutreffen. Für Tanzmusiker in einer Coverband sind Modellingverstärker praktischer, weil sie sehr einfach viele verschiedene Standardsounds abrufen können usw. Nun guckst du dir an, wo der Transistorverstärker seinen Röhrenkollegen nicht ablösen konnte. Vermutlich kann der Röhrenverstärker etwas, was in diesen Bereichen besonders wichtig ist. Hier kannst du klar rausbringen, welche(s) Klangmerkmal(e) das ist. Nun kannst du erklären warum genau diese(s) Klangmerkmal(e) von einem Röhrenverstärker besser erfüllt werden kann, indem du auf einige (wichtig sonst brauchst du genannte 500 Seiten) funktionale Besonderheiten eingehst. Übrigens ist ein nicht unbeträchtlicher teil der Präferenz für Röhrenverstärker auf Legenden und Mythos zurückzuführen. Ich sehe darin kein Problem, aber man sollte es aufschreiben.


Wie immer sind deine Ausführungen sehr ausführlich und durchdacht.
Wieder bringst du gute Vorschläge, die sehr interessant sind und wieder muss ich dir sagen, dass ich eine Schaltanalyse (!!!) nieemals schaffen werden, besonders nicht, da ich mir somit die Literatur von Transistor und Röhrenverstärkern + deren Funktionsweisen reinsaugen müsste ... und und und.
Ich glaube, wir reden da ein bisschen aneinander vorbei, weil ich von Elektronik allgemein für deine Maßstäbe NULL Ahnung, für die Maßstäbe meiner Schule aber sehr viel Ahnung habe. Dieses Thema ist etwas für Schüler einer Elektronik HTL, die jeden Tag an Schaltungen herumbasteln. Ein kleines Beispiel will ich dir geben. Das "komplizierteste", was wir bis jetzt in Physik über Elektrotechnik gemacht haben, waren die Wechselstromwiderstände von Spule und Kondensator. Dabei im prinzip nur, die Formel, Phasenverschiebung und Phasenverschiebung in einer Serienschaltung. Das wars!
Deswegen habe ich gerade das Problem, dass ich eine Leitfrage suchen muss, die sich komplett auf Röhrenverstärker bezieht. "Vielleicht kommt auch was ganz anderes raus.", naja, ich will für mich wissen, wie so ein Verstärker grundlegen aufgebaut ist und wie er grundlegend funktioniert. (Ich habe keine Ahnung wie ein (nicht MOSFET) Transistor funktionniert.....) Eigentlich ist da kein Planz für abweichende Ergebnisse. Trotzdem würde ich es SEHR interessant finden, einen solchen Fragebogen auszuarbeiten und auszuwerten. Dabei stellt sich natürlich die Frage, wie ich das anstellen soll, da in die Arbeit ja nichts reingehört, was nicht mit der Leitfrage zu tun hat. Diesen Fragebogen kann man dann, wie du oben beschrieben hast, auswerten. Das heiß ich hab jetzt einmal grob umrissen folgenden Aufbau:
Grundlagen, grundlegende Funktionsweise, grundlegende Schaltungsformen (was weis ich.... Kathoden-Basis-Schaltung, so was meine ich damit)
Auswertung des Fragebogens (wo wird ein Röhrenamp besonders häufig eingesetzt, wieso, besondere Klangmerkmale und funktionale Besonderheit) alles aber ohne einer ausführlichen Erklärung eines Transistors. Nur vielleicht kurz seine klanglichen Eigenschaften (lineare Verstärkung).

Also jetzt zusammenfassend: Die Leitfrage wäre also (jetzt komm ich wieder auf etwas altes zurück, wo ich deinen Einwand verstehe, aber du vergisst, dass ich ja nicht alles erwähnen muss. zum Beispiel: was interessiert einen Erstleser bei diesem Thema eine BIAS-einstellung. Auch wenn du das jetzt sicherlich als wichtig erachtest, aber für diesen Zweck muss ich sowas nicht erwähnen. Deswegen habe ich widerholt betont: "Grundlegende Funktionsweise und Aufbau". Details sind nicht so wichtig.)
Wie funktionert ein Gitarrenverstärker mit Röhren und wo wird er heute noch eingesetzt? Jetzt habe eigentlich wieder zwei Fragen, die aber durch die Funktionsweise verbinden will. Interessant ist zum Beispiel: angenommen es kommt ein High Gain Amp als beliebtester raus. Was zeichnet diese im Vergleich zu einem Fender Twin Reverb aus?

So, grad hat noch jemand geantwortet:
Wie du aus meinem ersten Posting erkennen kannst, ist meine Hauptquelle ein eingescanntes Buch. Link ist angegeben. Ich weis aber den Titel und den Autor dieses Buches nicht, aber ich bin mir sicher, dass jemand das weis! Deswegen kann ich keine Quellenangaben angeben und steck grad ziemlich in der Klemme! Und ja, Wikipedia ist auch für uns keine Quelle, aber ein Mindestbuchanteil haben wir denk ich nicht.
 
mfg ordi
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Kpt.Maritim

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #16 am: 4.07.2009 12:30 »
Hallo

Ich verstehe nicht, warum du keine vergleichende Schaltungsanalyse an einem Beispiel schaffen solltest. Wer sagt denn, dass du einen SLO100 betrachten solltet. Nimm dir einen Fender Champ und einen vergleichbaren kleinen Transistor, warum nicht auch einen Transistor Champ, sowas hat es glaube ich auch gegeben. Diese Schaltungen zu verstehen ist kein Akt, du findest allein hier im Forum viel Hilfe dazu, und wir haben sicherlich auch ein offenes Ohr, bei Fragen.

Die Frage: Warum konnte der Tranistorverstärker den Röhrenverstärker für Gitarristen nicht verdrängen? lässt sich gerade am Champ ideal erklären. Der erste war ein Röhrenmodell, dann kam ein Halbleiter und heute baut Fender wieder den Röhrenchamp. Diese Enwticklung ist geradezu programmatisch für die Frage. Du musst die Schaltunegn nicht komplett analysieren nachrechnen und erklären. Für deine Leitfrage musst du nur ein paar wenige Details erklären. Wenn du beim Innenwiderstand der Endstufe, und bei der Triodenkennlinie vs. Transistorkennlinie bleibst, hast du mehr als genug Details verglichen. Sich dies anzulesen ist kein Ding und wenn du Passagen in Büchern nicht verstehst, wird dir hier schnell geholfen. Es gibt zudem massig Literatur über genau diese beiden Punkte. Du darfst auch gerne mal über den Tellerand der Lehrpläne gucken. Lernen ist selbstbestimmte eine Tätigkeit, wie Schuheputzen, Fahrradfahren usw. Für den Erfolg hat man selbst und nicht die Lehrpläne oder die Lehrer die Verantwortung. Die Lehrer und Lehrpläne sollen dir nur helfen.

Du kannst eine FBA ncht auf einem einzigen Buch aufbauen! Zweistellig sollte die Zahl schon sein, was nicht heißt dass du alle komplett gelesen haben musst. Es genügt die Kapitel zu bearbeiten, die für deine Fragestellung wichtig sind. Die Umfrage solltest du nur machen, wenn sie zu deiner Leitfrage passt, sonst weg damit.

Um die Diskussion hier mal abzuwürgen: Du musst dich nicht an meine Ratschläge halten, keiner zwingt dich dazu. Du musst mir auch nicht erklären, dass diese Kriterien für dich nicht gelten. Das ist Quatsch, dieser Aufbau von Sachliteratur hat sich seit den frühesten Anfängen beginnend bei Thales, Parmenides und anderen Griechen über 2700 Jahre bis heute entwickelt und herausgebildet. Es steckt also vieeeeel Erfahrung und Erprobung darin. Halte dich dran und habe Erfolg oder lass es und ich spare mir dir Zeit für die Tipps.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 4.07.2009 12:32 von Kpt.Maritim »

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Offline Treblerotor

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #17 am: 4.07.2009 12:41 »
Hallo

wir driften mit der Frage "Warum immer noch Gitarrenverstärker in Röhrentechnik wo dieselbe (im Audiobereich) doch veraltet ist" vom Fach Elektrotechnik ab. Die Antwort liegt im Bereich des musikalischen Empfindens, also im Fach Musik (und Philosophie, Psychologie und Soziologie  ;)) Aber hier haben wir einen "Teaser" der den Leser neugierig macht. "Warum ist die nachfolgende Arbeit interessant und lesenswert?"

Als Hauptthematik die beiden Technologien Transistor/Röhre gegenüberzustellen bringt aber viel Sachverständnis im Bereich Elektrotechnik ein. Ying und Yang, Fleisch und Fisch. Das Netzteil muß bei Röhren hohe Spannungen liefern und geringe Ströme - beim Transistoramp genau umgekehrt. Die Endstufe arbeitet bei Röhren mit hohen Spannungen und geringen Strömen (deswegen wird eine Impedanztransformation mit Ausgangsübertrager erforderlich) bei Transistor genau umgekehrt. Push-Pull gibt es bei beiden. Vielleicht solltest Du nicht so ins Detail gehen, damit das Gesamtvolumen nicht gesprengt wird. Soll ja keine Doktorarbeit werden

Gruß
Roland
« Letzte Änderung: 4.07.2009 12:43 von Treblerotor »
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

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Offline Treblerotor

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #18 am: 4.07.2009 12:56 »
Hallo,
folgender Gedanke noch: Bei der E-Klampferei besteht das Instrument aus E-Gitarre, (evtl. Effektgeräten)Verstärker und Boxen. Der Verstärker ist also ein Teil der Klangbildung. Im Gegensatz dazu sollen PA - Anlagen das Signal <edit> Instrument möglichst verfälschungarm verstärken ohne den Klang zu beeinflussen und sind somit kein Teil der Klangbildung.

Gruß
Roland
« Letzte Änderung: 4.07.2009 13:08 von Treblerotor »
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #19 am: 4.07.2009 13:13 »
Ich werde mir das überlegen und einmal mit einem Lehrer reden.

mfg ordi
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Kpt.Maritim

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #20 am: 4.07.2009 13:59 »
Hallo

Zitat
Im Gegensatz dazu sollen PA - Anlagen das Signal <edit> Instrument möglichst verfälschungarm verstärken ohne den Klang zu beeinflussen und sind somit kein Teil der Klangbildung.

stimmst so nicht. Mit Absicht werden viele Effekte eingeschleift. Es gelten nur andere Kriterien für eine gute Beenflussung als bei der Gitarre.

Dann lass mir noch bitte die Philosophe da raus. Die arme hat damit nichts zu tun. Es ist und bleibt eine rein technische Frage. Technik besteht aus zwei Komponenten Physik und Optimierungskriterien. Nur mit der Physik alleine kann man z.B. keine Brücken bauen, mit ein paar Kriterien wie eine optimale Brücke aussieht und etwas Physik zusammen klappt es aber. Das Krterien für eine optimale Brücke braucht aber keine Philosophie. Was Ordi untersucht und in allen Variationen seiner Fragestellung wissen will, ist was das Optimierungskriterium für einen GItarrenverstärker ist und mit welcher technologie es besser umgesetzt werden kann. Übertragen auf unsere Brücken könnte er also auch fragen: warum konnte trotz Beton die Holzbrücke nie ganz verdrängt werden.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 4.07.2009 14:04 von Kpt.Maritim »

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Offline Treblerotor

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #21 am: 4.07.2009 15:19 »
Jo. Der Vergleich mit der PA hinkt.
Sophie! kannst wieder gehen!  ;)

Gruß
Roland
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Offline faustan

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #22 am: 6.07.2009 09:08 »
Moien,

ich würd auch gern noch ein paar Sachen loswerden:



  • Zu ner Abbildung gehört für gewöhnlich ne Bezeichung (Abb. 2: Kennlinie ECC83)
  • In Kenndaten v4 ragen die Abbildungen über den Seitenrand hinaus und die Hervorhebung des Für Theoretiker-Absatzes find ich persönlich nicht so schön.
  • Ich würde versuchen nichts zu behaupten das ich nicht belegen kann -> siehe Elko im NT oder die Aussage, dass die ECC83 wegen ihrer zwei unabhänigen Systeme am beliebtesten ist. Ne ECC82 hat auch 2 unabh. Systeme - warum ist sie nicht so verbreitet? 

Was die Herangehensweise angeht würde ich ansonsten größtenteils dem Käptn zustimmen.
Nur das ich denke, dass man durchaus auch einen vergleichenden, kurzen  Absatz zur Transitortechnik machen kann, wenn man die Funktionsweise eines Röhrenverstärkers erläutert.
Es stellt sich jedoch die Frage welches Ziel Deine Arbeit denn ganz genau verfolgt:

Willst Du Röhrentechnik für Gitarrenverstärker erläutern?

Die klanglichen Unterschiede herausarbeiten und erläutern?

Einen Vergleich Röhre-Transitor vornehmen?

...

Wäre vielleicht gut wenn Du Deine Ziele hier mal umreisst, also die Punkte aufschriebst die Du gern abdecken möchtest, dann lässt sich die Leitfrage bestimmt leichter finden.
Und vollkommen egal, zu welcher Leitfrage hier wer auch immer tendiert - DU musst sie mit Deinem Lehrer abstimmen!

Ansonsten Hut ab, sehr mutig so ein Thema zu wählen und viel Erfolg!

schöne Grüße, daniel

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #23 am: 6.07.2009 11:45 »
Hey.
Also: Ich kann deinen Einwand mit der ECC83 verstehen. Ich habe mir da gestern schon eine Anmerkung gemacht, dass das ein bisschen ungenau ist und nicht wirklich gelegbar. Ich hab mir gedacht, dass ich da vielleicht schreiben könnte "die ECC8X - Serie" oder so. Ich weis nicht, ob das so gut ist. Außerdem habe ich die Formulierung "am beliebtesten" durch "sehr beliebt" ersetzt, was schon zutrifft, wenn man sich die Röhrenbestückung von vielen Gitarrenverstärker so ansieht.
Zu den Abbildungen: Die Beschriftungen sind jetzt schon beigefügt worden, hab ich gestern gemacht!

Und jetzt zu meinen Zielen, die auch für meinen Lehrer ok waren:
Ich will erklären, wie eine Röhre (also Diode, Triode und Pentode) grundsätzlich funktionieren und wie die Anwendung in einem Gitarrenverstärker aussieht. Damit meine ich: Grundlegende Schaltungen: Vorstufen: (Kathoden/Anode-Basisschaltung, Kathodenfollower), PI und Endstufen. Alles muss ganz einfach gestaltet sein und muss für JEDEN verständlich sein. Da ich selbst mir erst alles anlesen muss, ist Komplezität für mich (noch) kein Problem.

Aber komischer weise finde ich das Arbeiten und Schreiben nicht einmal als "Belastung" sondern irgendwie als ähhh komischer Ausdruck "selbstverwirklichend". Sonst würde ich so ein Thema niemals anpacken. Interessant ist auch, dass mein Lehrer, der totale Freak, faktisch keine Ahnung über Röhren hat. Das macht alles sehr spannend, da er sich sehr vieles "ohne Hilfe" nur durch siene Erfahrung usw. erklärt. Das ist auch für mich interessant, weil er dadurch viele Querverbindungen herstellt, die für das Verständnis relevant sind.
Trotz der berechtigten Kritik bin ich meiner Meinung nach auf dem richtigen Weg, denn alle Arbeiten, die ich als gut erachtet habe, waren auch sehr gut oder gut.  Trotzdem nehme ich jeden Punkt von euch ernst, denn man kann jede Arbeit immer weiter verbessern!

mfg ordi

PS: Weis wirklich keiner, aus welchem Buch diese PDFs herausgescannet sind?? Das ist wichtig, dass ich das weis....
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Offline SvR

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #24 am: 6.07.2009 11:58 »
Salü,
Hast du die pdf von dieser Seite: http://www.radau5.ch/valves.html?
Warum schreibst du nicht einfach ne Mail an den Seitenbetreiber und fragst ihn?
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #25 am: 6.07.2009 13:44 »
Ahh. Ich war noch nie auf der Anfangsseite. Danke für den Tipp... da hab ich ja das naheliegendste übersehen!

mfg ordi
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Offline Alexx

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Re: FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #26 am: 6.07.2009 21:19 »
Ich hab auch eine FBA geschrieben mit dem Thema: Physik und Technik von E-Gitarren und deren Verstärkern
Schreib mir eine PM dann schick ich dir die Seiten zu in dennen ich dieses Thema behandelt habe.
Wenn du willst kannst du auch das Inhaltsverzeichnis zugeschickt haben!
schreib mir halt PM :>

LG Alex

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #27 am: 5.05.2010 22:05 »
Also Leute. Ich grab da mal diesen Thread hervor, so als Abschluss habe ich mir gedacht poste ich den Artikel in meinem Blog.

Hier die Früchte meiner Arbeit. Mal sehen was aus den Wettbewerben wird ;):
http://ordoalephysik.wordpress.com/2010/04/21/fachbereichsarbeit-alte-technik-in-modernen-verstarkern-elektronenrohren-in-gitarrenverstarkern/

Viel Spaß bei Lesen. Wenn jemand einen offensichtlichen Fehler findet (ich hab schon einen kleinen gefunden :devil: ) dann meldet euch bitte per PM

mfg ordi
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Offline Chryz

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Re:FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #28 am: 5.05.2010 23:58 »
Servus,
freut mich, dass das Ergebnis entsprechend positiv ausgefallen ist. Glückwunsch!
Und gibt es schon Pläne für die Zukunft?
mfg

Chryz

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:FBA über Röhrenverstärker
« Antwort #29 am: 6.05.2010 07:51 »
Kommt drauf an, was du mit "Zukunft" genau meinst? Wenn du wissen willst was ich studieren will, dann hab ich da schon was im Auge ;)

mfg ordi
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