[OneStone]

Hallo Dirk,

wie gesagt, mich interessieren die VDE-Richtlinien, in denen sowas konkret (!) geklärt wird.

Was ich bisher hier erfahren habe ist, dass für die Prüfung nach einer Reparatur die VDE 0701 zuständig ist. Diese darf aber meines Wissens (bitte korrigieren, falls ich da jetzt Murks schreibe), nur von einer unterwiesenen Person ausgeführt werden und bringt ohne Prüfprotokoll relativ wenig. Außerdem kann auch ein Gerät, das eigentlich "illegal" ist, also zum Beispiel einen Pignose-Netzstecker hat, wie man auf Larrys Foto auch schön sieht, diese Prüfungsmaßnahmen bestehen, was an sich ja wieder heißt, dass man praktisch irgendein total chaotisch aufgebautes Gerät reparieren kann und dann nach VDE 0701 prüfen kann und wenn es diese Prüfung besteht, dann ist das okay?
Es kann sein, dass das den Vorschriften entspricht, aber wirklich zielführend ist das doch irgendwie nicht?

MfG Stephan

[Dirk]

Hi,

frag doch mal einen Elektriker bzw. Radio-Fernsehtechniker deines Vertrauens, diese sollten Dir weiter helfen können. Ferner gibt es noch entsprechende Kammern, welche u.U. auch Auskunft geben können. Ansonsten halt die einschlägigen VDE-Vorschriften. Diese sollte man auch auszugsweise bestellen können.

Gruß, Dirk

[Joachim]

Moin, zusammen!

Oder einfach mal hier reinschauen und sich selbst ein Bild machen:

Gerhard Kiefer, VDE 0100 und die Praxis - Wegweiser für Anfänger und Profis, VDE-Verlag, 13. überarbeitete und erweiterte Auflage, ISBN-10 3800731304, ISBN-13 978-3800731305

Das Buch kostet 39 € und sollte jedem, der sich dafür interessiert, bei der Interpretation und der praktischen Umsetzung der VDE-Bestimmungen helfen. Denn "konkret" sind solche Vorschriften nie.

Viele Grüße,
Joachim

[The Tube-Factor]

Hallo!

Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie um hier mitzudiskutieren. Hätte aber dennoch einen Vorschlag für dieses Forum bezüglich Sicherheitaspekte beim Selbstbau von Röhrenamps.

Könnte man nicht einen Sticky der entsprechende Informationen beinhaltet?
Als Inhalt stelle ich mir bspw. vor, dass Dinge wie die Befestigung des Schutzleiters, Verwenden von Kabeldurchführungen etc festgehalten sind.

Das liegt im Niveau deutlich unter vielen Dingen die hier diskutiert werden, ich habe aber das Gefühl dass genau diese Dinge sehr oft falsch gemacht werden. Marc´s Beispiel im Marshall-Bereich ist kein Einzelfall.

Evtl. könnte dann bei entsprechenden Threads schon in der Planung auf diesen Sticky verwiesen werden, spätestens aber dann, wenn was im Argen liegt.

Das kam mir jetzt gerade in den Sinn, ich weiß nicht inwiefern das praktikabel ist. Ich sehe aber durchaus Bedarf dafür, zumal die Leute, die das betrifft sich zum größten Teil bestimmt nicht mit VDE-Richtlinien auseinandersetzen.

Grüße Jogi

Edit: Dass es hier schon nen gepinnten Thread über Sicherheit beim Arbeiten an Röhrenamps gibt hab ich gesehen, der ist imo aber sehr unübersichtlich geworden.

[Doas]

Experten,

es schweift ein bisschen ab, aber ich nutze die Gelegenheit, das hier mal loszuwerden und Euch um Eure Meinungen zu fragen.
Zur Sicherheit und zu dem was erlaubt oder nicht erlaubt ist, gehören auch einige "formale" Fragen. In der Praxis erlebe ich aber immer wieder, dass sich einige nicht darum kümmern und scheinbar damit durchkommen.
Was meine ich?

Genehmigungsfragen und Kennzeichnungsfragen

Schraubt jemand an elektrischen Geräten und verkauft sie (bringt sie in Verkehr) dann sollte er folgendes beachten:

- Eintrag in die Handwerksrolle (geht nur als Meister oder ähnliches) ist Pflicht !
- Eventuell geht auch die IHK .... weiss ich nicht genau.....aber eines von beiden MUSS!
- Er sollte eine Betriebshaftpflicht und/oder Produkthaftpflicht abgeschlossen haben
- Er sollte die ROHS Konformität nachweisen können
- Er sollte eine CE - Konformitätserklärung abgeben (können) und ein CE Zeichen aufkleben
- Er sollte bei der Stiftung EAR gemeldet sein (regelt die Entsorgung für etwa 1000,- / Jahr) und die unterstrichene Mülltonne aufkleben
- Er sollte das alles mein Finanzamt melden und abrechnen
- Er muss 2 Jahre Gewährleistung geben
- Er muss 2 Wochen Umtauschrecht geben

Das alles ist ohne ausreichende Qualifikation + Geld nicht zu haben.

Nun folgen die hübschen Gegenbeispiele aus der Realität:

1. Ein als Privatverkäufer angemeldeter ---- Seller:

http://shop.----.de/merchant/pipse_lottemann_W0QQ_nkwZQQ_armrsZ1QQ_fromZQQ_mdoZ

Ich will hier nix unterstellen, aber es wird wohl seinen Grund haben warum der Mensch seine Clones so billig anbieten kann.

2. z.B. FAME Verstärker von Musik Produktiv

Die wurden/werden aus Russland oder Polen importiert und da ist NIX!!!! drauf! Kein Typenschild, kein CE Zeichen, keine Angaben zur Spannung usw......NIX!
Die Dinger wurde zu hunderten an Schnäppchenjäger verkauft die nun alle groß aus Ihren Augen kucken und fragen: "Was ? Mehr als 280,- Euro für einen handverdrahteten Verstärker ? Du spinnst wohl! "
Abgesehen davon, dass diese Fame Dinger nicht handverdrahtet sind. Zumindest nicht in PTP.

Es ist seltsam, dass Deutschland ein sehr, vielleicht ein ZU sehr, reguliertes Land ist aber offenbar keine Sau die Einhaltung der Regularien überwacht.
Wenn dem so ist, sollten wir ala Amis einfach alle alles machen!
Es gab aber sicher gute Gründe für einige Vorschriften, denke ich.

Viele Grüsse!
Doas

[Dirk]

Hallo Doas,

Du musst bei Deiner Ausführung unterscheiden zwischen Produktion und Reparatur. Da werden grosse Unterschiede gemacht und bei Reparaturen ist auf alle Fälle ein Meistertitel notwendig (ja, die meisten Misukfachgeschäfte die selbst reparieren machen das streng genommen dann illegal !). Ferner spielen die Spannungen eine Rolle mit denen die Geräte betrieben werden. Zwischen 9 V Eingangsspannung über ein Steckernetzteil und 230 V Netzanschluss bei Röhrenamps, die intern mit einer noch grösseren Spannung arbeiten gibt es einen kleinen Unterschied. Da gab es vor Jahren eine sehr grosse Diskussion als die PC-Branche richtig anzog und viele anfingen an den Kisten kommerziell rum zuschrauben. Da wurden dann auch gleich die Kammern und vorderten für solche Reparaturen und Dienstleistungen ebenfalls einen Meistertitel ein. Sind aber an der Sache gescheitert wegen den niedrigen Spannungen - aber man kann es ja mal versuchen.
Im Allgemeinen ist Deutschland - meiner Meinung nach - überreguliert auf der einen Seite und die Dummen sind die, die sich dann auch noch an diese Regeln halten und schön überall alles anmelden und Geld belassen bei den zahlreichen Institutionen. Du hast ja schon ein paar hiervon genannt. Auf der anderen Seite geht es auch anders, wie das andere Beispiel zeigt. Warum das so ist, ist ganz einfach: wo kein Kläger, da auch kein Beklagter. Das soll jetzt natürlich kein Aufruf zur Nachahmung sein, ganz im Gegenteil, denn die Leute, die sich nicht an die Regeln halten, richten mit unter einen sehr grossen Schaden an und ausbaden können es dann wieder die Regelkonformen. Wobei der Käufer am Ende natürlich auch eine Mitschuld trägt, wie Dein Beispiel der Billigamps zeigt.

Gruß, Dirk

[Doas]

Hallo Experten,

@Dirk
mir war nicht klar, dass zwischen Produktion und Reparatur da so streng unterschieden wird, was die Qualifikation angeht.


Was die Produktion angeht ist es aber schon irgendwie traurig, wenn die einen es sich alles nötige beschaffen bzw. erarbeiten ,um z.B. eigene Amps offiziell zu verkaufen und die anderen eben nicht , und trotzdem Amps dann sogar noch billiger verkaufen können.
Also : Immer schön Augen auf beim Verstärkerkauf , wegen der Fairness und der eigenen Sicherheit !

P.S. Wenn etwas passieren sollte wird man von der Versicherung des "iilegalen" wohl auch nix kriegen....wenn er überhaupt eine hat.

Viele Grüsse!
Doas

[dknia]

Hallo zusammen,

vielleicht darf ich das mit der Handwerksordnung kurz erklären.

In die sog. Handwerksrolle muß eingetragen werden, wer ein "Handwerk als stehendes Gewerbe handwerksmäßig, selbstständig betreibt.

1. in die Handwerksrolle werden im Normalfall nur Meister eingetragen.

2. wer nur einen Teilbereich eines Handwerks betreibt,  wie z.B.  in der PC Branche, muss nicht in die Handwerksrolle als Informationselektroniker eingetragen werden. Weil er kein Handwerk betreibt.
Das hat mit den Spannungen in den Geräten nichts zu tun.

3. Wenn ich das Ganze nicht handwerksmäßig sondern industriell mache z.B. Amps bauen im Großen Stil: keine Meisterprüfung.

4. Und natürlich, wenn ich kein Gewebe betreibe d.h. ohne Gewinnabsicht: keine Meisterprüfung

5. letzte Möglichkeit man betreibt kein stehendes Gewerbe, wie z.B. früher Scherenschleifer und Kesselflicker.
Aber umherziehen und Amps bauen will wahrscheinlich niemand.

viele Grüße

Herbert

[SvR]

Salü,
Zu 4.: Wenn ich also einen Amp für einen Freund baue und repariere ist das legal, ich muss nur die entsprechenden VDE-Bestimmungen etc. einhalten?
mfg sven

[Dirk]

2. wer nur einen Teilbereich eines Handwerks betreibt,  wie z.B.  in der PC Branche, muss nicht in die Handwerksrolle als Informationselektroniker eingetragen werden. Weil er kein Handwerk betreibt.

Das kann ich so NICHT stehen lassen, denn da habe ich ganz klar andere Erfahrungen gemacht. Oder die Jungs und Mädels von unserer Handwerkskammer kennen sich selbst nicht aus (was ich auch nicht von der Hand weissen möchte) aber dann müsste sich auch die IHK irren.
Wenn möglich schick mir hierzu mal weitere Informationen zu aber per PM, denn das passt ja nicht ganz hier rein.

Gruß, Dirk

[dknia]

Hi Swen,

Wenn ich also einen Amp für einen Freund baue und repariere ist das legal, ich muss nur die entsprechenden VDE-Bestimmungen etc. einhalten?
 

Du darfst auch die Bremse am Fahrrad deines Freundes reparieren, du musst nur im Zweifel immer für das was du tust lt. BGB haften.

Aber ich finde Dirk hat Recht, wir sollten die hier im Forum immer wieder aufflammenden Diskussionen über das was man darf und was nicht, beenden. Dafür gibt es wirklich einschlägige Foren, wo sich die Leute besser auskennen.

Gruß Herbert

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Hab schon lange nicht mehr reingeschaut ...

VORSICHT!

Die Kiste mit der Handwerkskammer hat ihre Tücken! Ich geb' mal meinen Senf dazu:

zu 1. - In die Handwerksrolle werden neuerdings nicht nur Meister eingetragen. Mit der Novellierung der HWO Ende 2003 wurde der Kreis um Industriemeister, Techniker, Ingenieure usw. erweitert - und zwar ohne die früher notwendige Ausnahmegenehmigung der HWK (um die sie sich meistens mit fadenscheinigen Ausreden und Auflagen gedrückt haben!).
Allerdings sollte die Qualifikation was mit dem genehmungspflichtigen Handwerk zu tun haben. Idealerweise hat man im Zeugnis was entsprechend Geprüftes drinnestehen (z. B. Note für Technikerprojekt  )

zu 2. - Ein Teilbereich ist meistens auch ein zulassungspflichtiges Handwerk - Eintrag erforderlich!

zu 3. - Bei industrieller Fertigung benötigt man so viel Fachwissen (nicht nur elektrisches), dass verglichen dazu eine Eintragung in die Handwerksrolle ein Furz ist. Man denke nur an CE, WEEE, RoHS, VDE, usw. ...

zu 4. - Selbst ohne die gewerbliche Absicht bewege ich mich im zulassungspflichtigen Handwerk. Wenn ich meinen eigenen Kram repariere, geht das evt. in Ordnung. Aber sobald "DRITTE" im Spiel sind, ist es eine Bereitstellung von Betriebsmitteln, für deren Zustand ich ab dann garantieren muss. Kein Mensch kann das dem Richter glaubhaft machen, dass er umsonst jemand den Kram repariert (nicht mal der blonden jungfräulichen Nachbarin in einer Vollmondnacht usw.). Da gibts höchstens eine Klage wegen Steuerhinterziehung / Schwarzarbeit obendrauf!!! FINGER WEG!!!

zu 5. - Reisegewerbe scheint das letzte Mittel, wenn man sich um die Qualifikation drücken will! Aber wer will schon mit dem Wohnwagen durch die Lande ziehen ...

Fazit:
GEHT ZUR SCHULE!!! Dafür isses nie zu spät. Es ist wesentlich angenehmer, den Bürokratenverein mit den eigenen Waffen zu schlagen und eine brauchbare Qualifikation zu erwerben!

Die Erfahrungen von Dirk kann ich mir bildlich vorstellen. Möglicherweise bin ich im gleichen Einzugsgebiet (HWK KL). 

PLAY LOUD!! 

[dknia]

Hallo Stephan,

eigentlich wollte ich diesen Beitrag nicht wieder hoch  kochen , aber da du meine Angaben als fehlerhaft darstellst muss ich widersprechen.

zu 1. in die Handwerksrolle werden nach wie vor nur Handwerksmeister eingetragen, der Rest ist Ausnahme. Deshalb heißt diese „Rolle“ Handwerksrolle, eben für Handwerksmeister.
 Die Ausnahmen die du seit der Novelle der Handwerksordnung erwähnst gibt es zum Teil schon ewig.

Zu. 2 ein Handwerk ist kein Handwerk, wenn es nur in Teilbereichen betrieben wird, also keine Eintragung.

zu 3 richtig

zu 4 Das ist falsch. Um ein Handwerk auszuüben ist eine gewerbsmäßige Absicht nötig. Ich muss laut HWO ein Gewerbe betreiben. Übrigens ob ich gewerblich oder privat jemanden einen Schaden zu füge ist egal, ich hafte bei schuldhaftem Handeln immer nach BGB.

Ich bin Informationselektronikermeister und durfte diese Dinge mal lernen, und kannst dir sicher vor stellen das die älteren Herren aus unserem Prüfungsausschuss großen Wert darauf gelegt haben, das wir die HWO aus dem FF beherrschen.

Ich gebe  dir völlig recht, die Leute sollen lernen. Eine Meisterprüfung ist für einen cleveren Gesellen kein Problem. Das Ganze hat bei mir ein halbes Jahr gedauert.
Das Beste ist, den „älteren Herren“ einfach die Prüfung auf  den Tisch knallen.

Ich habe die Handwerkskammer hier in OS als sehr kooperativ erlebt und finde es schlimm, das es immer noch Landstriche gibt wo die Behörden meinen die Bürger seien für sie da und nicht umgekehrt.

Viele Grüße

Herbert

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Da der Fred nicht geschlossen ist, hab ich ihn mal wieder angeheizt ...

Ich habe allerdings nicht gesehen, dass ich Dir widersprochen habe.
Wollte nur ein paar Ergänzungen zur "Vorsicht" anbringen, aber:

 " Deshalb heißt diese „Rolle“ Handwerksrolle, eben für Handwerksmeister. "  
.. hört sich leider auch ein bisschen ... naja ... an:


In der HWO §7, Abs.2 steht eindeutig drinne, dass auch Nicht-Meister eingetragen werden. Ohne Ausnahmegenehmigung.
Die Eintragung in die Rolle OHNE Qualifikation ist mit Ausnahmegenehmigung nach §8 möglich.
Wer in geringem Umfang arbeitet und keine Eintragung will, kann ja immer noch die "Ausübungsberechtigung" beantragen. Das geht auch mit Fachwissen ohne Qualifikation.

Laut Auskunft "unserer" HWK muss eine Fachkraft, die Änderungen bzw. Reparaturen an Geräten vornimmt, eine Eintragung in die Rolle besitzen. Der Umfang der Tätigkeit spielt keine Rolle.

Der Hintergrund ist natürlich der HWK ein Dorn im Auge:
Mit den Novellierungen der HWO versucht der Staat, die Handwerkskammern etwas "weichzuklopfen". So wird halt per Gesetz (was die HWO ist) die HWK gezwungen, andere als ihre eigenen Qualifikationen zuzulassen. Von selbst bzw. auf Auskunft werden die niemals von der mittelalterlichen Zunftpolitik abweichen. Jede HWK bzw. die Haudegen ihres Präsidiums können die Marschrichtung vorgeben. In der Meisterschule werden die Jungs dann auf Linie gebracht. Das sieht man auch an den Kriterien für die Konzessionsvergabe. So was wie "Gebietsschutz" gibt es eigentlich gar nicht ...

Im Übrigen geht es wieder einmal darum, ob ich bei Eintreten eines Schadensfalls meinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann. Die Methodik "Augen zu und durch" bzw. "wo kein Kläger ist, da auch kein Richter" ist damit ausgehebelt.
Da der Gutachter mindestens in der HWK, IHK, VDE, VDI usw. Mitglied ist, hast Du ohne die Eintragung in die Rolle schon Punkte verloren. (Wäre das Unglück mit Qualifikation vermeidbar gewesen: Ja)
Wurde aber im Forum schon heiß diskutiert ...
Also: Nicht: Wenn nötig, sondern wenn möglich -> Eintragung!

Ob ein Teilbereich des Handwerks vorliegt, kann ich nur bei Blick auf die Gesamttätigkeit sehen. Teilbereich heißt nicht, dass ich darauf wenig Zeit verwende, sondern dass ich ANTEILMÄSSIG wenig Zeit verwende.
Das entbindet mich aber nicht davon, eine ausreichende Qualifikation, VDE-Kenntnisse und Prüfprotokolle nachzuweisen.

PLAY LOUD!!  

[dknia]

Hallo zusammen,

was hier immer vergessen wird ist das, für diese ganzen Vorschriften immer ein Gewerbe betrieben werden muss. Wichtig für uns hier!
Wer privat einen Amp baut braucht keine Meisterprüfung, haftet natürlich auch für alles was er tut, ob mit oder ohne Meisterprüfung.

Übrigens, wenn man in der Vorbereitungskursen nicht "auf Linie" gebracht werden will. Der Kurs ist nicht Pflicht. es geht auch ohne.

Gruß
Herbert