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Tweed-Champ - blocking distortion?

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Offline Bierschinken

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #30 am: 31.01.2010 21:44 »
Success!  ;D

Ich habe da in den letzten Tagen nochmal rumgeochst und habe vieles probiert...

- Koppel-Cs kleiner
- Kathodenbypass der V1 kleiner
- Spannungsteiler einsetzen
- diverse Kombinationen aus oben genanntem . . .

Da das aber alles nichts brachte zweifelte ich schon dran, ob das Problem wirklich am 2ten Triodensystem liegt und spielte auch mit der Aussteuerung der Endpentode rum, ohne Erfolg.

Dann kam mir der Einfall von Ausgang des Volume gen Masse einen R zu setzen um so den Gesamtwiderstand zu verringern wenn das Poti aufgedreht wird.
Mein Gedanke galt aber einem ganz anderen Zweck, nämlich der Bassbeschneidung indem ich den vorrausgehenden Koppelkondensator so wähle, dass durch verringern des Gesamtwiderstandes auch die Grenzfrequenz hochrutscht.

1M Poti, 680k dazugeschaltet und als Koppel-C einen 10n - weg ist die Blocking Distortion!

Das Ganze ist noch nicht optimiert im Klang, jedenfalls ist die Gitterblockade dank des niedrigen Rg weg und auch eine Bassabsenkung vernehmbar, sodass es beim Aufdrehen nicht so schnell "muddy" wird. Das tolle daran ist, dass sich das Volume auf der ersten Reglerhälfte genauso verhält wie im Fender.
Also als gäbe es nur den 10n und das 1M Poti, die Gesamtwertänderung liegt bei unter 5%.

Grüße,
Swen

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Offline El Martin

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #31 am: 31.01.2010 22:09 »
Ja, so geht es, Swen!

Oder man nimmt gleich einen kleineren Potiwert.
Düsenberg macht das auch gerne-oder hiess der Olfa Dusentrieb!  ;D

Oder ne Triode mit mehr Strom und weniger Gain. Tausend Wege...

Gratulation zum Erkenntnisgewinn!


Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Bierschinken

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #32 am: 31.01.2010 22:16 »
Hi Martin,

ja in der Tat, mit ECC81 war ich zwischenzeitlich zufrieden, klang aber anders.
Ebenso das 500er Poti, das klingt einfach anders, wegen der geringeren Höhendämpfung.

Und obendrein tut die Bassabsenkung dem ohnehin dunklen Amp sehr gut.  :)

Grüße,
Swen

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Offline El Martin

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #33 am: 31.01.2010 22:20 »
Hey Yo, Swen!

Insofern ist es Zeit, die Schaltungen ein wenig an die heutigen Röhren und Soundgeschmäcker anzupassen.

Und wenn es mit einem paralllelen R zum Poti ist...

Ciao
Martin
EDIT: hätte ein überschüssiges "L" abzugeben. Nichtraucherhaushalt. Wenig benutzt. Keine Dings und Dongs. Ach, es ist nur ein kleines "l"... nothing to write home about.  :devil:
EDIT: oder Tausch gegen ein gut erhaltenes "Önk", wie in GestÖnk.  :sex:
« Letzte Änderung: 31.01.2010 22:38 von El_Martin »
Rot ist schwarz und plus ist minus...

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Offline Ramarro

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #34 am: 1.02.2010 00:44 »
Ach, mach Dir nichts draus, das überzählige "l" nimmt Dir sowieso keiner ab, schon gar nicht bereits gebraucht. Ich hatte aber mal einen Arbeitskollegen, der sagte immer "parallell". Naja, ist ja eigentlich egal wo man es hinschiebt, über ist über.  ;D

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline bazookajoe

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #35 am: 9.03.2010 20:07 »
Danke für diesen Thread, ich dachte schon ich habe irgendwas verpfuscht,
 nachdem ich in meinem Champ Prototyp an dem ich aus Zeitmangel schon seit ca. 5 Jahren bastle bisher nur alte Vorstufenpentoden wie 6SJ7 und 5879 verwendet habe, habe ich kürzlich auch mal eine ganz normale 12AX7 Stufe aufgebaut wie sie seit Jahrzehnten in wohl fast jedem Fender und vielen anderen Amps verwendet wird. (ohne Klangregler allerdings)
Von Volume Stellung 16 Uhr wie der Threadersteller anfangs schrieb kann bei mir gar nicht die Rede sein, einen halbwegs cleanen Sound gibts bis maximal im ersten viertel des Volumereglers, darüber zerrts heftig und bei spätestens der Hälfte beginnen gräßliche Fuzz Verzerrungen - dank Master Volume Regler kann ich sagen daß die nur von der Vorstufe kommen, und kürzlich hab ich mir die Wellenform auch mal mit einem ausgeborgten Oszi angesehen, entspricht dem gehörten. Gitarre ist P-90 und mit dem Oszi hatte ich einen Sinusgenerator mit ca. 200mV angelegt also relativ wenig.
Ich kann trotzdem noch kaum glauben daß diese so häufig verwendete Schaltung so klingt, mich wundert auch nicht mehr daß die kürzlich in einem Laden angehörten Fender Champ und Deluxe Reissues nicht nach Bluesamp sondern nach Trash/Grunge Monster klingen.

Ich will aber doch nicht einen Amp haben oder bauen wo man dazusagen muß daß man die Vorstufe nicht über das erste Drittel aufdrehen darf.
Ganz ohne Vorstufenverzerrung war das nur mit einer 12AU7, statt einer JJ 12AX7 eine Tung sol oder EH zu verwenden, eine 12AT7 oder die hier
besprochenen Änderungen an Kondensatoren verschiebt den Bereich wo diese Verzerrungen beginnen nur relativ wenig.

Also ich bleibe bei meiner 6SJ7 oder wenn dann verwende ich nur eine Hälfte der Triode.

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Offline Bierschinken

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #36 am: 9.03.2010 20:36 »
Hi,

ja, ich hatte mich auch schwer gewundert damals, aber das ist wohl das Zeichen dafür dass Vintage-Pickups tatsächlich etwas schwach auf der Brust waren.

Nevertheless, wenn man einfach das 1M Poti gegen ein 500k Poti tauscht bleibts klanglisch fast identisch.
Das 500er Poti klingt in niedrigen Stellungen lediglich etwas frischer wegen dem höheren Tiefpass mit der Millerkapazität.

Möchte man beim 1M Poti bleiben sollte man 220k - 470k von Schleifer gegen Masse einlöten, dann ist das Thema vom Tisch und klanglich praktisch nicht auszumachen.

Aber stell doch mal Bilder vom Oszi ein.
Definierten Sinus am Eingang, dann ein Vergleich vor und hinter der Triode. Wäre sicher mal ganz nett das zu sehen.

Grüße,
Swen

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GeekG

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #37 am: 11.03.2010 01:16 »
hey allerseits,

ich bin froh dass ich diesen thread gefunden habe.
ärgere mich seit wochen mit der blocking distortion wie ich es glaube im vox nighttrain herum.
sobald das gain über 14 uhr ist kommts zu den seltsamen verzerrungen die wie "scheppern" klingen und stottern dabei.

habe einen 1m gridstopper vor die PI gemacht, problem wurde weniger aber es sind noch reste übrig.

also seid ihr euch einig das man das über so eine poti-veränderung am besten lösen kann?
mir ist ja auch aufgefallen, ich kann naütrlich das gitarren volume poti zurückdrehen, dann ist die blocking distortion weg.
aber natürlich auch das gain dass ich gern hätte.

also brauche ich eine lösung wo die blockding distortion weg ist aber nicht das gute gain das ich will.
mit der vorgestellten amp-poti lösung soll das also klappen. oder ist dann auch das gain weg?

bin anfänger.


Liebe Grüße

Georg

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Offline Bierschinken

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #38 am: 11.03.2010 01:32 »
Hallo Georg,

ich kenne den Night-Train nicht, sodass ich das nicht abschätzen kann.
Hast du einen Schaltplan von dem Gerät? - Hast du selbst nur den 1M nachgerüstet?

Grüße,
Swen

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GeekG

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #39 am: 11.03.2010 09:13 »
1m grid stopper vor cathodyne pi
und grid stopper vor den endstufenröhren von 2,2 auf 8,2 erhöht.

kleiner gridstopper vor erste triode der 2. preamp von 10k

das wurde gemacht.

ich will jetzt nicht den thread auf meinen amp lenken, es geht glaub ich nicht um den genauen aufbau des amps sondern um das allgemeine.
aber wenn jemand sich das nochmal ansehen will, der schaltplan vom nt ist bereits in einem thread "vox night train bright cap mod" zu sehen und in einer eigenen rubrik für schaltpläne.

wollte mich nun auf die verringerung der coupling caps konzentrieren, wurde mir geraten, und auf valvewizard und aiken wird daszu auch geraten,
 weil die im NT mit 0.1 uf  ziemlich hoch sein sollen. wenn ich das richtig in Erinnerung habe, mit den ganzen Endungen hab ichs noch nicht so,(hab den plan nicht da, könnte sein dass es eine andere einheit ist)
aber denke viele andere amps haben kleinere coupling caps.

aber nachdem ich hier lese dass die verringerung der coupling caps bei niemandem etwas brachte weiß ich nun nicht mehr. will mich über diesen "poti" mod informieren.

liebe Grüße,
Georg

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Offline Joachim

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #40 am: 11.03.2010 09:23 »
Servus!

Ein 1M Gridstopper vor der Kathodynstufe dämpft aber auch heftigst die Höhen. In einem Tweed-Amp ist das definitiv zu viel - geht garnicht. Wenn der Nightrain sehr höhenreich ist, mag das aber angehen. Wenn der Amp abner ohnehin zuviel Bass hat, ist das keine gute Idee. Du kannst auch mal versuchen einen Widerstand im Signalweg mit einem kleinen C zu brücken (so wie 470k/470p in manchen Marshalls): Das kann bei Deinem Problem schon Wunder wirken. Ob das beim Nighttrain geht, weiß ich nicht, Hab jedenfalls keine Lust in einem 5-seitigen Thread den Schaltplan rauszusuchen. Ein Link wäre da sicher hilfreich gewesen.

Grüße,
Joachim

Live long and prosper.

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Offline darkbluemurder

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #41 am: 11.03.2010 09:43 »
Hallo Georg,

Allgemein kann man sagen, dass folgende Maßnahmen zwischen PI und den Endröhren die Blocking Distortion entweder verhindern oder die Zeit verringern, bis sich der "Block" wieder verflüchtigt. Dazu gehören:

a) Verkleinerung der Koppelkondensatoren (coupling caps);
b) Verkleinerung der Widerstände gegen Masse (grid leaks/grid loads);
c) Erhöhung der Gittervorwiderstände (Gridstopper) vor den Endröhren.

Wie es sich dann bei einzelnen Modellen auswirkt, kann man aber so allgemein nicht sagen, da ist jedes Ampmodell verschieden. Viele Vintage-Amps (z.B. Fender, alte Vox) haben 0,1uf als Koppelkondensatoren nach dem PI. ABER: diese Amps wurden nicht für Overdrive entwickelt. Die Konstrukteure wollten einen möglichst lauten und cleanen Sound und haben nicht erwartet, dass wir Gitarristen die Dinger aufdrehen, nicht nur bis sondern damit es zerrt! Marshall hat zuerst daraus gelernt. Der JTM-45 - eine reine Kopie des 5F6-A Fender Bassman - hat dort noch 0,1uf - oha, matscht beim Aufdrehen, also runter damit - im 1987 sind es nur noch 0,022uf. Später haben sie in der Vorstufe die Bässe weiter reduziert und die Höhen angehoben - der typisch helle/grelle Marshall-Sound entwickelte sich so. Mit Amps, die beim Aufdrehen wesentlich weniger matschen, haben sie die Rockbühnen der Welt erobert. Andere Hersteller übernehmen einfach Schaltungen aus anderen Amps (z.T. auch aus den eigenen!), ohne sie auf den neuen Kontext anzupassen. Das scheint z.T. auch beim Nighttrain passiert zu sein. Ich würde jedenfalls in einem Amp, dessen Endstufe übersteuert werden soll, keine 0,1uf PI-Ausgangskoppelkondensatoren verwenden. Versuch mal, sie auf 0,047uf runterzusetzen; wenn es nicht reicht, dann auf 0,022uf.

Das mit den Koppelkondensatoren ist ebenso wie die Verkleinerung der Grid Leaks aber ein Kompromiss, denn geht man zu weit runter, klingt der Amp bei kleineren Lautstärken dünn. Hier ist dann halt Fingerspitzengefühl und ein gutes Gehör und viel Geduld gefragt, bis man das gewünschte Ergebnis hat.

Die Erhöhung der Gridstopper lässt die Bässe unberührt. Da die Endpentoden normalerweise eine geringere Millerkapazität als die 12AX7 aufweisen, kann man die auch erhöhen, ohne zuviel Höhenverlust befürchten zu müssen. Du hast geschrieben, sie sind jetzt 8,2k. Probier mal 22k. Aufpassen muss man nur in Verstärkern mit fester negativer Gittervorspannung (fixed bias), dass man die zulässige Grenze ("Total grid resistance") der Endröhren (steht im Datenblatt) nicht überschreitet. Bei Kathodenbias, wie es auch der Nighttrain hat, sind die Grenzen wesentlich höher und unproblematisch.

Es ist also alles eine Frage des Tweakens und Hinhörens. Was man an einer Stelle wegnimmt, um einen bestimmten Effekt zu erreichen, muss man vielleicht anderswo in der Schaltung ausgleichen. UND es ist immer davon abhängig, wie ich den Amp spiele (mit welcher Gitarre, Box/Lautsprecher und bei welcher Lautstärke).

Es gibt bei Pentode Press auch ein Kalkulationsprogramm, bei dem man das ausrechnen kann. Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich die mathematischen Zusammenhänge in dem Programm nicht erfasse. Das ist für mich auch nicht so entscheidend, solange ich den gewünschten Sound bekomme und dem Amp nichts phsyikalisch Unmögliches abverlange.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline darkbluemurder

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #42 am: 11.03.2010 09:46 »
PS - da es in diesem Fred um einen Tweed Champ geht, sollten wir die Nighttrain-Diskussion vielleicht in dem anderen Fred weiterführen. Sorry für's Kapern.

Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

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Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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GeekG

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Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #43 am: 12.03.2010 02:01 »
Servus!

Ein 1M Gridstopper vor der Kathodynstufe dämpft aber auch heftigst die Höhen.

habe gehört das gerade bei der kathodyn phase inverter stufe es zu KEINER höhenabdämpfung kommt, im gegensatz zu anderen stufen.
auf mehreren pages, kann dir leider nicht genau sagen wo überall aber denk auf valve wizard steht das so, und viele leute die mich beraten haben sagen das gleiche. aha hier hab ichs

"We add a large grid stopper to the cathodyne, to keep this grid current in check. A value of 100k to 1Meg is usually necessary. Before you worry, this will not affect the treble response though, because the cathodyne only has unity gain! f you are using a cathodyne always give it a nice big grid-stopper. The tonal reward is startling!!! Yes I know Leo Fender didn't use any, but he wasn't designing amps to be overdriven, and this is the 21st century."

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GeekG

  • Gast
Re:Tweed-Champ - blocking distortion?
« Antwort #44 am: 12.03.2010 02:07 »
Servus!

Du kannst auch mal versuchen einen Widerstand im Signalweg mit einem kleinen C zu brücken (so wie 470k/470p in manchen Marshalls): Das kann bei Deinem Problem schon Wunder wirken. Ob das beim Nighttrain geht, weiß ich nicht, Hab jedenfalls keine Lust in einem 5-seitigen Thread den Schaltplan rauszusuchen. Ein Link wäre da sicher hilfreich gewesen.

Grüße,
Joachim
danke für den tip, mal sehen ob man das irgendwo im schema anwenden könnte.
hier der schaltplan, hab keine ahnung wie man das verlinken sollte.


aber eigentlich gehts mir hier NUR um den mod mit dem poti um das es  hier ja ging, das ich nicht ganz verstanden habe wie das gemacht wird, und ob es am gain des amps etwas verändert, oder nur die blocking distortion reduziert.
Lg,
Georg