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12" Speaker - Gedanken zum Sound

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Offline Martino

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #15 am: 2.10.2009 08:58 »
Guten Morgen!

Eine dumme Frage meinerseits - evt habe ich etwas von der Vorgeschichte verpasst;
Warum nimmst Du nicht einfach einen Speaker, der so klingt wie Du es Dir wünscht und
setzt einen Beamblocker ein?

Gruß, Martino

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Offline Tube_S_Cream

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #16 am: 2.10.2009 09:43 »
Der EV bündelt etwas weniger als die Eminence wegen seiner besonderen exponentiellen Membranform (Nawi... nicht abwickelbar).
Das gilt zumindest für den vorgesehen Arbeitsbereich bis ca. 1K5. Für den Rest reicht eigentlich schon der Marshall-Bespannstoff aus... oder halt ein übliches Metallgitter, um die höchsten Frequenzen etwas zu streuen.

Gruß

Stefan

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Offline sonic-surfer

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #17 am: 2.10.2009 10:31 »
Ich hatte da mit Rattan sehr gute Erfahrungen (s.a. Boogie)

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #18 am: 4.10.2009 14:09 »
Hi,
mit Beam-Blockern habe ich noch nicht experimentiert, nur mit Beam-Streuern (also verkehrt-rumme Dustcaps). Das hatte schon ne Wirkung, aber irgendwie konnt ich mich damit nicht so richtig anfreunden, kann nicht mal sagen warum.
Habe jetzt erst mal 2 Governors in der Mache (bin grade beim break in), die werd ich nachher gleich mal ausprobieren. Evtl. demnächst mal noch ein Wizard.

Der EV12 hat ne Nawi Membran? Hat das der Delta Pro auch?
Bei dem störenden F-Bereich sind die Wellenlängen mMn noch zu lang, als dass sich eine nenneswerte Wirkung mit Stoff und/oder Metallgitter erreichen ließe.
Früher war weniger Gain.

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #19 am: 5.10.2009 20:44 »
Ok, also der Governor ist es auch nicht. Trotz einem halben Tag Break-In waren die obersten Höhen kratzig. Im Vergleich zu aktuellen Vintage30 aus einer 2 Jahre alten Hughes&Kettner Box aber nicht ganz so kratzig. Das Ding hat einen etwas brutaleren lowMid/midMid punch, das ist schon irgendwie geil, aber auch etwas sehr prominent. Den Bass fand ich gar nicht so voll und "viel", wie man immer liest, deutlich weniger als meine Kombi alter Vintage30 und Legend GB12.
Im Vergleich zu meinem älteren Vintage30 hat mir letztere sogar besser gefallen, weil der weichere Höhen hat (im Übrigen wesentlich weicher und "saheniger" als die Vintage30 aus der H&K Box.). Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass ich 8 Ohm Speaker benutze und in der H&K evtl. 16 Ohm drin sind.
Also habe ich wieder die alte Kombi drin: GB12 und V30, aber der V30 jetzt oben. Evtl. blase ich den mich störenden 3-4kHz Peak dann irgendwo in die Pampa.

Und zu guter Letzt habe ich mir tatsächlich 2 Eminence Lynch Super V12 bestellt. Irgendwie will ich es jetzt doch wissen, denn von der Beschreibung und den Reviews im www scheint der genau das zu sein, was ich suche (mal wieder...).

So und jetzt gehts aufn Bierkella  :bier:
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Online Dirk

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #20 am: 5.10.2009 21:13 »
Bei dem störenden F-Bereich sind die Wellenlängen mMn noch zu lang, als dass sich eine nenneswerte Wirkung mit Stoff und/oder Metallgitter erreichen ließe.

Dann nimm doch Dämmmaterial, dass ab der gewünschten Frequenz einsetzt und zwischen Lautsprecher und Bespannung montiert ist.

Weiter Möglichkeit wäre die Verwendung eines L-Pads mit sehr geringer Dämpfung. Das nimmt auch etwas die Höhen weg, beeinflusst aber den restlichen Sound nicht sehr stark.

Und dann könnte man auch die Box rum drehen, sofern diese hinten offen ist und "von hinten her" beschallen.

Gruß, Dirk
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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #21 am: 5.10.2009 23:43 »
Hallo Dirk,

danke für die Tips. Box rumdrehen, nee, das is ne Geschlossene (die vertikale 2x12" in Tubetown Rotwein Tolex, die Du mit gebaut hast). DAs mit dem Dämmstoff, klar, kammer probieren. Aber irgendwie denk ich mir, muss es doch speaker geben, die diese nachteile nicht haben.
Irgendwie muss man sich irgendwelche Krücken schaffen, um die Unzulänglichkeiten herkömmlicher Gitarrenspeaker auszumerzen. Ich setze große Hoffnungen in den Lynch Speaker. Die Grundtendenzen eines Vintage 30 oder auch des GB12 sind ja schon irgendwo auf dem richtigen Weg. Aber es fehlen die letzten 20...30%.
Mal schauen...
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Online Dirk

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #22 am: 6.10.2009 16:51 »
Also ich glaube, dass Dir der EVM 12L besser gefallen würde als der Lynch.

Gruß, Dirk
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haebbe58

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #23 am: 6.10.2009 17:01 »
Hi zusammen

Ich auch ... der EVM 12 L kann das als einziger ... so relativ linear übertragen und dabei einen mords Druck erzeugen!

Gruß
Häbbe

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Offline sonic-surfer

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #24 am: 6.10.2009 22:56 »
Sag ich doch  :)

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #25 am: 7.10.2009 00:28 »
Naja, wir werden sehen oder hören. Man muss da glaub ich einfach durch, so mit bestellen und schicken lassen und ausprobieren und wieder und wieder...
Kostet zwar einiges Geld, aber die Erfahrung kann einem keiner nehmen.
Die Vorteile beim Lynch sehe ich vor allem im Preis und Gewicht gegenüber dem EVM12L. Aber ich glaube auch dass die stärkere Färbung mir durchaus gefallen könnte. Mein jetzt-wieder-Mix aus GB12 und Vintage30 ist ja doch schon ziemlich gut, gegnüber allem, was bisher am Start war.
Etwas stabiler und tiefer im Bass, rundere weniger spiky Mitten und Höhen - das wär's glaub ich.

Ich werde berichten...
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Offline DocBlues

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #26 am: 7.10.2009 20:57 »
Hallo Headcrash,

bei der ganzen Diskussion sollten wir nicht vergessen, daß die Sounds der elektrischen Gitarre, wie sie sich seit den fünfziger Jahren entwickelt haben ohne eine gewisse Betonung der Speaker-Frequenzen zwischen 2 und 4 KHz gar nicht existieren würde. Die Frage ist immer nur, wie stark ist die Überhöhung (3 dB sind sehr sanft, 10 dB schon ziemlich heftig) und in welchen Frequenzen tritt sie auf.
Die Begeisterung für den  EV12L als Gitarren-Speaker kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es war vor vielen Jahren einer meiner größten Fehler, daß ich mir diesen Speaker für einen 2 x 12 Combo habe aufschwatzen lassen und lange Zeit nicht verstanden habe, daß ich mit meinem Sound wegen der Speaker unzufrieden war. Dazu muß ich sagen, daß mein erster Amp ein AC30 mit zwei Alnico Blue war. Im Zeichen des 80 iger Jahre Sound-Zeitgeistes habe ich mich dann auf die modernere Schiene (Härter, nasaler. mittiger, glanzloser) begeben.

Was Du nicht erwähnt hast, ist, was für einen Amp Du spielst. Da sollte man vielleicht auch nochmal schauen. Manche Amps betonen die kritischen Frequenzen ja auch übermäßig.

Ich denke, es gibt eine so große Bandbreite von Speakern, daß man mit etwas Studium der Frequengänge und Forumkommentaren aus der Praxis durchaus einen Speaker finden kann, der nicht zu bissig ist und trotzdem den Gitarrensound unterstützt. Den EV12L halte ich allerdings nicht für die Lösung.

Nicht zu vernachlässigen ist auch das Material der Boxen. Ich finde z.B., daß selbst ein Vintage 30 in einer TubeTown Studio Box relativ smooth klingt.

Vielleicht hilft das noch als Nachtrag.

Gruß,
DocBlues


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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #27 am: 9.10.2009 00:37 »
Hallo Doc Blues,

Danke für Deine Meinung.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Geschichte eigentlich die Gitarrenspeaker, die in ihren vielen Facetten heute so erhältlich sind, eher zufällig geformt hat. Ganz nüchtern, mit den Augen eines Studio- oder PA Lautsprecher-Entwicklers betrachtet, sind Gitarrenlautsprecher eigentlich technisch überholt und objektiv einfach schlechte Lautsprecher.
Die Geschichte der Gitarrensounds hat sie aber zu dem gemacht, was sie heute auch noch sind. Zudem versuchen die Hersteller natürlich zu analysieren, warum diese Speaker genau so klingen, und beeinflussen diese nmttlerweile auch gezielt und gekonnt. Hierzu ist auch die Lektüre des Kapitels über Gitarrenlautsprecher im gerade in Entstehung befindlichen Buch über die Physik der E-Gitarre von Manfred Zollner sehr aufschlussreich (weitgehend vollständige pdfs hier: http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/index.html, links auf "Physik der Elektrogitarre" klicken).
Dazu kommt, dass wir Gitarristen denkbar unflexibel und konservativ sind, sodass sich zeitgemäße Lautsprecher-Konzepte, die die üblichen Nachteile von Gitarrenlautsprechern vermeiden, nicht durchsetzen können.

Ich habe selber privat und beruflich schon lange mit Audio, Beschallung, Recording, Mixing und dergleichen zu tun, sodass ich mir einbilde, zu wissen, dass genau dieser Frequenz-Peak (bei 2-4kHz) vieler Lautsprecher FÜR MICH zuviel des Guten ist.
Nun gibt es tatsächlich eine Art Sweet Spot, einen bestimmten Hör-Winkel, bei dem aufgrund des Bündelungsverhaltens der Pegel bei diesem Frequenzbereich soweit abgesunken ist, dass es angenehmer klingt. Deshalb habe ich mich umgeschaut, ob es an 12"ern was gibt, was in eine etwas andere Richtung geht, sprich diesen Peak nicht hat. Da bin ich auf EVM12 und den Eminence Delta Pro gestoßen. Mein Denkfehler war, dass aufgrund physikalisch-technischer Begebenheiten bei ebendiesen Lautsprechern das Bündelungsverhalten zumindest ähnlich ist (die Nawi Membran mal außen vor gelassen). Somit würde der Pegel bei diesen Lautsprechern im entsprechenden Sweet Spot ebenso abgesunken sein, sprich das GEsamtergebnis ist einfach noch etwas dumpfer. Bringt mich also auch nicht weiter.
Da ich weder die Möglichkeiten, noch die Muse noch das Geld habe, mir ein völlig neuartiges Konzept zu überlegen, bleiben mir nur der Austausch der bisherigen Speaker in meinem Gehäuse.
Deswegen bin ich zu Guter Letzt auf den Lynch Speaker gekommen, weil der wie gesagt von den Infos aus dem www und vom Frequenzschrieb her schon meinen Anforderungen entsprechen KÖNNTE. Also irgendwo eine Mischung aus Vintage30 und EVM. Aber auch doch nochmal anders. Ob sie das tun, werde ich im Dezember wissen.

Zu meinem Equipment:
Gitarre: Musicman Axis Supersport HArdtail
Amp: Eigenbau: Vorstufe fast baugleich ENGL Blackmore Vorstufe, aber echt dreikanalig mit einem einzelnen EQ. Endstufe wie 50W JCM 800, Trafos von Welter, choke-less Netzteil, Platinenbauweise mit handverdrahteten Endröhrensockeln und Potis.
Box: eine sehr leichte, vertikale, rearloaded 2x12", relativ breit und mittel-resonant. Ich habe sie kürzlich innen mit Noppenschaum und Dämmwolle etwas gezähmt.
Zuerst hatte ich Celestion Century Vintage drin, die mir jahrelang gefielen, aber wahrscheinlich auch mit deswegen, weil ich keinen direkten VErgleich gezogen hatte. Aber eigentlich waren diese Speaker ganz schön grell. Ich habe es erst dann gemerkt, als ich im Zusammenspiel mit einer vermeintlich dumpfen andern Box mal die Höhenbedämpfer in meiner Amp-Schaltung (damals noch nicht sehr Blackmore-ähnlich) stark reduziert habe: Plötzlich klang die "Fremd"-Box geil, und meine eben zu grell.
Daraufhin bin ich bei 2x Eminence GB12 gelandet, die schon wirklich sehr gut sind (vor allem für das Geld, unglaublich). Allerdings fehlte mir etwas der Punch und die Mittenpeak Sache wurde auch aktuell. Daher habe ich meinen älteren Vintage 30 rausgekramt und unten eingebaut. Klang wieder ein Stückchen besser.
Nun hatte ich ja letztes Wochenende den Exkurs mit den Eminence Governor (von denen ich mir mehr erhofft hatte).
Aktuell habe ich spaßeshalber den Vintage 30 jetzt oben, un den einen GB12 unten. Auch sehr nett. Der Peak hat sich wieder etwas reduziert. Dennoch will ich es jetzt mit den Lynch Speakern wissen, denn man hört wirklich nur Gutes über ihn. Letztendlich bin ich froh, denn er ist günstiger und leichter als der EVM.

Früher war weniger Gain.

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #28 am: 9.10.2009 13:49 »
@Dirk: Ich vergaß zu fargen: Warum denkst Du dass der Lynch Speaker mir nicht gefällt? Hast die mal (im Vergleich) gehört/getestet? Deine MEinung würd' mich natürlich brennend interessieren...
Früher war weniger Gain.

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Offline DocBlues

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #29 am: 9.10.2009 14:32 »
Hallo Headcrash,

danke für die Zusatzinformationen. Wenn Dein Amp-Eigenbau am Engl-Blackmore angelehnt ist wundert es mich aber auch nicht, daß Du nicht gerade einen ausgewogenen, smooth klingenden Sound mit herkömmlichen Gitarrenspeakern hast. Engl betont ja gerade die Hochmitten, kappt gewaltig in den Bässen ab (vor der Klangregelung, wo die Overdrive-Charakteristik entsteht) und dämpft in den Höhen. Der Blackmore hat dazu noch eine ziemlich speziell ausgelegte Klangregelung (ungewöhnlich großer Kondensator für den Treble Regler). Das mach die Sache nochmals härter im Bereich von 2 KHz. Da ließe sich sehr viel in Richtung "geringerer Härte" trimmen.
Vielleicht ist gar nicht der Speaker das Problem, sondern die Amp-Schaltung. Schließlich haben wir ja auch noch das kontrovers diskutierte Thema "Klangeinfluß der Bauteile". Das wird ja gern von Technikern als Voodoo tituliert. Ich sehe das ganz anders und habe einen sehr tiefgehenden technischen Background. Mit verschiedenen Bauteilen läßt sich hervorragend am Sound drehen. Das nur zur Vervollständigung.

Vielleicht kommen wir weiter, wenn Du sagst, auf welche Art von Gitarrensounds Du stehst (Interpreten, Songbeispiele - sowohl Cleanals auch Overdrive).

Gruß,
DocBlues