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Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen

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Offline phosgen

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #15 am: 17.09.2009 22:55 »
n'abend zusammen

die masseführung - unser aller feind!

wenn ich die gitarre angeschlossen habe, volume poti an gitarre voll auf, ist das brummen am deutlichsten, lauter als wenn gitarrre nich eingesteckt ist. drehe ich das volume poti zu, so vermindert sich das brummen auch, bis nichts mehr davon zu hören ist.

das brummen verändert sich zudem hinsichtlich "sound", wenn ich mich mit angeschlossener klampfe dem amp nähere und/oder entferne. mmmhhh. ich habe gestern abend auch nochmals nachgeprüft, ob die eingangsbuchsen korrekt vom chassis isoliert sind, was zweifellos zutrifft.

@marc: an der gitarre sollte es nicht liegen, war mir schon klar. die von dir genannten symptomvarianten 1 und 3 treffen nicht zu - lediglich 2, wie oben von mir bezeichnet.

auf dem oben dargestellten bild ist die masse der lautsprecherausgänge nicht mehr an den knoten bei V3 geführt, sondern direkt mit zentralen massestern verbunden. das noch als ergänzung/nachtrag.

was mir aber noch zusätzlich aufgefallen ist: wenn ich den bass-regler voll aufdrehe, dann brummt's nicht mehr - und wenn ich mir die masse des bass-potis ansehe, dann ist jene masse mit der masse des mid-potis verbunden, und diese führt zu masseknoten bei V3A. - aber das kann's auch nicht wirklich sein, denn im clean kanal, der den tonestack gar nicht benutzt, brummt's ja auch ein wenig, wenn nicht so stark. also irgendwo am eingang klemmt's meiner meinung nach, aber wo?

ich guck nochmals die lötstellen nach; vielleicht habe ich schlicht was übersehen.

besten dank für eure feedback und weitere hinweise.

cheers
/ martin



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Offline Chryz

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #16 am: 18.09.2009 00:52 »
Servus,
du hast aber schon ne (geerdete) Bodenplatte unterm Chassi, wenn du das Brummen untersuchst?
mfg

Chryz

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Offline phosgen

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #17 am: 18.09.2009 11:33 »
hi chryz

geerdete bodenplatte: habe ich noch nicht versucht, werde ich aber tun! möchte eine etwas festere alu-folie auf den boden des headshells kleben, die ich dann mit dem chassis in verbindung bringe. eine platte liegt zu sehr auf. würdest du die gesamte fläche des chassis' abdecken oder nur den bereich der vorstufen?

ich werde heute abend den amp mal im studio betrieb haben. ich habe den eindruck, dass mein bastelkeller (ein alter luftschutzkeller aus den 50ern) alles mögliche an elektromagnetischen einflüssen reflektiert und deshalb ungünstig ist.

mal kicken!

herzliche grüsse
/ martin


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Offline Chryz

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #18 am: 18.09.2009 14:09 »
Servus,
na eine geerdete Bodenplatte kann einem viel Ärger ersparen, wenn man Brumm sucht. Ich spreche aus Erfahrung. Bei mir hat es damals Klick gemacht, als ich die gleiche Beobachtung wie machte: das Brummen wird lauter, wenn man sich mit der Gitarre dem offenen Amp nähert. Eine Veränderung/ Verbesserung hat sich schon gezeigt, als ich provisorisch den Deckel von einem 19" Gerät draufgelegt habe.
Im Normalfalls steht man ja selten so dicht vor seinem Amp, aber gerade wenn er offen vor einem liegt... Ich würde das Chassi auf jeden Fall komplett abdecken. Weder Aufwand noch Kosten rechtfertigen hier eine Sparmaßnahme.
mfg

Chryz

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Offline frosch1986

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #19 am: 18.09.2009 16:14 »
Moin,

also ich hab nen Hot Cat 30 in einen Alten Kitty Hawk gebaut der Grausam klang :-),
Aber irgendwie brummt es bei mir nur um V1 am eingang rum. (Nur Lead!!!) Wenn ich nämlich gain am koppel c abhänge brummt nix mehr. Auch wenn ich V1 ne Kathoden R und nen Standart "Marshall" eingang spendier brummt nix mehr., Aber dann klingt er nich wie er soll....

was kann groß Falsch sein an der Eingangsstufe??? Soviel is da ja nich. Die Eingangsbuchse, die 4M7, 100nF, 68k, 1M un dann ab in die röhre (Welche ja ohne Kathoden R läuft!)

Bitte um Hilfe. Haben morgen einen GIG un ich muss das ding bis um 15 uhr wieder am laufen habn das wir es Transportieren können.  :-[ :'(

Danke an euch.

Lg Timo  :guitar:

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Offline phosgen

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #20 am: 18.09.2009 16:32 »
hi timo

die schaltung ist bestimmt anfälliger auf brummen als andere, eine hotcat spezialität eben. wie führst du denn die masseleitungen in deinem amp [bilder]? die hotcat ist ein wenig heikel, was die masseführung anbelangt. aber ich würde mal den ansatz von chryz mit der bodenplatte verfolgen - das scheint mir gegenwärtig eine naheliegende massnahme zu sein.

hat denn der amp bisher noch nicht gebrummt?

cheers
/ martin

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Offline darkbluemurder

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #21 am: 18.09.2009 17:01 »
Moin,

also ich hab nen Hot Cat 30 in einen Alten Kitty Hawk gebaut der Grausam klang :-),
Aber irgendwie brummt es bei mir nur um V1 am eingang rum. (Nur Lead!!!) Wenn ich nämlich gain am koppel c abhänge brummt nix mehr. Auch wenn ich V1 ne Kathoden R und nen Standart "Marshall" eingang spendier brummt nix mehr., Aber dann klingt er nich wie er soll....

was kann groß Falsch sein an der Eingangsstufe??? Soviel is da ja nich. Die Eingangsbuchse, die 4M7, 100nF, 68k, 1M un dann ab in die röhre (Welche ja ohne Kathoden R läuft!)

Bitte um Hilfe. Haben morgen einen GIG un ich muss das ding bis um 15 uhr wieder am laufen habn das wir es Transportieren können.  :-[ :'(

Danke an euch.

Lg Timo  :guitar:

Hallo Timo,

das ist wirklich seltsam. Jedenfalls sollten für eine gute Masseführung die Input-Buchsenmasse, der 4M7, der 1M und die Erde der Kathode der ersten Stufe alle zum selben Massepunkt geführt werden. Dieser sollte in der Nähe der Inputbuchse liegen. Bei meinem Club Deluxe Klon und bei meinem Chieftain Clone habe ich die Masse an den nächstliegenden Befestigungsposten für das Turretboard geführt. Funktioniert.

Es ist immer eine schlechte Situation, einen Amp unter Zeitdruck zu bauen oder zu debuggen. Da passieren leicht Fehler. Ich hoffe, Du hast noch einen anderen Amp zum Spielen (?).

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline frosch1986

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #22 am: 18.09.2009 19:32 »
Zitat
hi timo

die schaltung ist bestimmt anfälliger auf brummen als andere, eine hotcat spezialität eben. wie führst du denn die masseleitungen in deinem amp [bilder]? die hotcat ist ein wenig heikel, was die masseführung anbelangt. aber ich würde mal den ansatz von chryz mit der bodenplatte verfolgen - das scheint mir gegenwärtig eine naheliegende massnahme zu sein.

hat denn der amp bisher noch nicht gebrummt?

cheers
/ martin

Moin,

Also ich hab leider keine bilder und der Amp is im Proberaum. Aber ich hänge mal eine Skizze an! Das Ampgehäuse hat ne Alupfolie oder so zur Abschirmung und es Brummt dennoch! Und JA ^^ Der Amp brummt seit fast nem halben jahr nur ich kam nie dazu die Ursache zu finden. Nun hab ich die Eingangstufe rausge " FILTERT" ^^.


Zitat
Hallo Timo,

das ist wirklich seltsam. Jedenfalls sollten für eine gute Masseführung die Input-Buchsenmasse, der 4M7, der 1M und die Erde der Kathode der ersten Stufe alle zum selben Massepunkt geführt werden. Dieser sollte in der Nähe der Inputbuchse liegen. Bei meinem Club Deluxe Klon und bei meinem Chieftain Clone habe ich die Masse an den nächstliegenden Befestigungsposten für das Turretboard geführt. Funktioniert.

Es ist immer eine schlechte Situation, einen Amp unter Zeitdruck zu bauen oder zu debuggen. Da passieren leicht Fehler. Ich hoffe, Du hast noch einen anderen Amp zum Spielen (?).

Viele Grüße
Stephan

Also Input-Buchsenmasse, 4M7, 1M + Kathode haben ihren Massepunkt an V1 welche nicht direkt am eingang liegt. ca 3,5cm weg!! und ist NICHT mit den anderen massen verbunden außer über das Chassie!!! (Anders Brummts auch!)
Und jepp wir haben noch nen andern amp aber den willer nich spielen ^^. Ihm gefällt der sound des Hot Cats auch mit Brumm! ^^

Liebe Grüße Timo

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Offline phosgen

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #23 am: 19.09.2009 14:46 »
timo,

buchsen: ausser über chassis? wie meinst du das?

eingangsbuchsen sollten vom chassis isoliert montiert werden - heisst: jack-ring hat KEINEN kontakt zum chassis. die inputmasse über's chassis zu führen, resultiert oftmals mit erhöhtem brummen (muss nicht zwingend so sein, aber i.d.r). über's chassis geht die masse wege, die nicht zu kontrollieren sind.

wenn du die eingangsmasse ans chassis führst, dann versuch mal die buchsen vom chassis zu isolieren und seine masse an den masseknoten V1 zu führen.

cheers
/ martin

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Offline frosch1986

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #24 am: 19.09.2009 15:01 »
Hallo Martin. Genauso meine ich das. Die Masse von input und deren bauteile geht an V1masse, welche an der befestigungsschraube des V1 sockel ist!!!
Die Buchse ist komplett vom Chassie isoliert!!!!

Grüße
Timo

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Offline Hucky

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #25 am: 20.09.2009 04:24 »
Diese Schaltung (PreAmp) kann sicher etwas heikel sein bezüglich gutem Geräuschabstand (geringes Brummen und Rauschen).
Um dich besser beim verbessern des Layouts behilflich zu sein wäre es sehr hilfreich wenn du mit einen Oscilloskop (KO) feststellen könntest wie das Restgeräusch (Brummen) ausschaut. Eine Soundkarte mit Software (scope, Spectrumanalyzer) könnte dir dabei auch hilfreich sein. Dabei geht es primär darum festzustellen ob es sich dabei um 50 Hz oder eher einen 100 Hz Brumm handelt.
Bei einem 50Hz Brumm liegt das Problem an elektromagnetischen Einstreuungen - bei 100Hz Brumm liegt das Problem eher
bei den Masseleitungen und Grounding des Netzteils.

Da du schon einwenig geschildert hast wie du den Brumm sowohl mit dem Gitarrenpot wie auch mit einem Tonepot beeinflussen und sogar einwenig auslöschen kannst (canceling) tippe ich eher auf ein 50Hz Problem.

Aus dem Foto des Verstärkers kann ich nicht alles im Detail beurteilen.
Als 50Hz Störquellen kommt folgendes in Betracht:
- Netzrafo (Primär und Sekundär)
- Heaterleitungen
Als Störempfänger kommt folgendes in Betracht:
- Gridleak Biased Vorstufe (1. Triode)
- Hochohmige Eingangssektionen im Preamp (Tonecontrol, Volume, ...)

Um herauszufinden ob das Problem eher beim Netztrafo oder bei den Heatherleitungen liegt kannst du die Röhrenheizungen versuchsweise einmal mit einem DC Speisegerät, Batterien oder einer gleichgerichteten Versorgung
(Gleichrichter ohne Filterkapazität) betreiben. Liegt der Brumm in dieser Richtung geht er entweder weg (Speisegerät oder Batterien) oder geht auf 100Hz (Gleichrichtung). In beiden Fällen liegt das Problem an den Heatherleitungen.

Um festzustellen ob das Problem eher vom Netztrafo selbst herkommt kannst du diesen vom Chassis lösen, schauen dass er vom Chassis isoliert ist und ihn in seiner Lage drehen. Der Restbrumm müsste sich dann beim drehen verändern.

Nun zu den Detailierten Verbesserungsvorschlägen soweit ich dies aus dem Foto beurteilen kann.

1. Gridleak biased Vorstufe
Diese Vorstufenschaltung ist aus folgenden Gründen heikler auf Störspannungen als eine "normale" Verstärkerstufe.
a) neben den üblichen Masseproblemen (meist 100Hz) kannst du innerhalb der Schaltung eine (Erd)-Schlaufe kriegen.
Dabei musst du beim Layout darauf achten dass der Schaltungskreis mit den hochohmigen Widerständen auf das Gitter und retour von der "widerstandsfreien" Kathode eine möglichst kleine Fläche bilden. Innerhalb dieses Kreises hast du eine Fläche in welcher elektromagnetische Felder (50Hz) einstreuen können (induziert werden)
b) ohne Eingangssignal (gitarre eingesteckt jedoch ohne Saitenschwingung) verschiebt sich der Arbeitspunkt der Röhre zu einem höheren Anodenstrom und die Verstärkerstufe hat mehr Verstärkung (Gain). Die Geräusche (Hum and Noise) werden dadurch angehoben. Beim spielen verschiebt sich der Arbeitspunkt (grössere negative Vorspannung) und der Gain fällt leicht zusammen (Kompression) - dadurch gehen die Nebengeräusche beim Spielen auch leicht zurück. Dieser Effekt unterscheidet diese Verstärkerschaltung von einer "normalen" Eingangsstufe. Das dynamische Verhalten wird am meisten durch die Dimensionierung des seriellen Widerstandes (Gridstoper) bestimmt. Mit einem Tongenerator am Eingang und einer hohen Frequenz z.B. 100kHz kannst du diesen Effekt am Ausgang des Amps beobachten.

2. Netztrafo
So wie ich aus dem Foto erkennen kannst solltest du den Netztrafo um 90 Grad drehen damit der Spulenkern in der Wicklung nicht quer übers Chassis läuft und dir dabei in die Schaltung wie auch ins Chassis (Metallgehäuse) einstreut.
Die Lage der Drossel und des Ausgangstrafos kann ich gemäss dem Foto nich genau beurteilen.

3. Layout Heater Power
Die Leitungen solltest du nicht vorne im Chassis verlegen. Auch bei verdrillten Leitungen (kleine Fläche, symmetrische Kompensation) können sie dir in die hochohmigen Schaltungsteile (PreAmp, TonePots, ..) einstreuen.
Am besten beginnst du in der Mitte des Chassis mit dem PhaseInverter und gehst dann von V4 zurück bis auf V1.
Bei V1 kommst du so dann nur von einer Seite und kannst die hochohmigen Komponenten der Eingangstufe auf die andere Seite legen.
Eine ander Layoutmöglichkeit sieht so aus dass du die Komponenten der Eingansstufen von den Röhren nach vorne verlegst und die Anodenteile gegen hinten. Die Röhrenheizung kommt dann von der Mitte des Chassis zu jeder Röhre separat nach vorne. Die Leitungen kreuzen dann nie die die Komponenten und liegen in der gleichen Richtung. Dadurch erreichst du eine sehr geringe Kopplung. Eine andere Variante besteht darin dass du die Heizleitungen von den Röhren nach oben wegführst so dass sie schlussendlich auf die Bodenplatte zu liegen kommen.
Ja, ja klingt alles gut aber ohne Bilder auch ein bischen schwierig ...... daher gehen wir hier lieber zu den einfacheren "Tricks"...

4. Hochlegen der Röhrenheizungen. (siehe elevated heater)
Lege das DC-Potential der Röhrenheizung (Mitte der beiden 100 Ohm) mithilfe eines kapazitiv entkoppelten Spannungsteilers auf +20 volt. Die Vorstufenröhren werden es dir danken und am Layout brauchst du auch nicht rumzuschrauben.

nicht vergessen: alle Vorschläge gehen davon aus, dass du einen 50 Hz Brumm hast und dich vorerst wenig um das "grounding" kümmern musst.

Viel Erfolg beim "debugging" oder wie wir hier sagen research and development wünscht dir

Hucky
tuneup tubeamps in switzerland

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Offline frosch1986

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #26 am: 20.09.2009 15:29 »
Moin Moin,

also wie es ausschaut habe ich das Brummen behoben. Ich habe gestern abend vorm auftritt Einfach die Komplette masse von den 4M7, dem 1M und der Kathode von V1 einmal ganz durch den amp gelegt zum zentralen Massepunkt! Und komischerweise hats dann nicht mehr gebrummt und der Sound war super. Einziges manko: Irgendwie konnten wir auf dem Auftritt kein Feedback mehr machen ^^ (Was bei Van Halen etc. nich toll is ^^)!

Am Donnerstag wird er in der Probe noch einmal komplett in großer lautstärke getestet und wenns dann ok ist ist der Amp Fertig!!!  :guitar: >:D

Lg
Timo

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Offline phosgen

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #27 am: 21.09.2009 14:14 »
danke hucky

für deine hilfreichen erläuterungen.

es ist schwierig zu beurteilen, ob ich nun 100Hz oder 50Hz brummen habe. muss mal den spektralanalyzer angucken, aber ich vermute eher 100Hz.

die vorstufenschaltung ist nun mal heikel, aber daran möchte ich, wenn möglich, nicht schrauben. (siehe timo - seine modifikation beeinflusst den charakter des amps) den trafo jetzt noch anders auszurichten, ist im gegebenen zustand etwas schwierig.

was ich aber auf alle fälle mal ansehe, und daran habe ich gar nicht mehr gedacht, die heizspannungsleitungen anders zu legen und gegebenenfalls höher zu legen (heater elevation). ich habe in meinem pultec mic pre heater elevation angewendet und das funktioniert exzellent.

heute abend, so hoffe ich, sollte ich dazu kommen, mich der sache anzunehmen.

herzliche grüsse und besten dank nochmals
/ martin

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Offline zu4lu

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Re: Kleine Nachfrage betr. Restbrummen beseitigen
« Antwort #28 am: 1.11.2009 11:58 »
Hallo,
wollte einmal nachfragen, ob ihr eure Brummprobleme (auch das mit dem fehlenden Feedback) in den Griff bekommen habt?

lg
Michael