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Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1

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Offline mc_guitar

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #15 am: 4.11.2009 20:03 »
Hallo Georg,

Dann haben wir klassisch aneinander vorbei geredet. Ich würde im Leben keine Mesa-Röhren empfehlen und bestelle ebenfalls alles soweit möglich hier bei Dirk. Mir ging es darum, das die Röhren, wie bei Mesa eben auch gemacht, nach den Arbeitspunkten bzw. -Geraden selektiert werden müssen. Das ist bei Dirks Tonselektion sicher der Fall, bei den Standard-gemachten aber nicht nötig. CaptainKarracho hatte aber die normalen TT-X-Matching EL84 von JJ verlinkt. Darum hab ich in meinem ersten Posting hier schon auf die Notwendigkeit hingewiesen. Und im Vox läuft das Ganze im Kathodenbias und der Arbeitspunkt stellt sich somit auch quasi automatisch ein, ziemlich heiß, da hast Du recht aber dennoch eine etwas andere Baustelle.

Grüße Micha
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...(Albert Einstein)

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Offline cca88

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #16 am: 4.11.2009 20:10 »
Hallo Micha,
egal ist das natürlich nicht, aber die Einstellung an diesem Amp sollte eine qualitativ gute EL84 aushalten.
Die Belastung der Röhren dürfte so in etwa gleich sein wie beim AC-30, also kurz vorm Anodenglühen, und beim Vox gibt es auch keine Farbcodierung.

SNIP

Gruß,
Georg



Georg,

der entscheidende Unterschied ist, das der VOX seinen Arbeitspunkt über den Kathodenwiderstand "enstellt" - automatische Gittervorspannungserzuegung oder "cathode biased" und der MESA mit "fester" Gittervorspannung arbeitet.

Beim VOX ist es ziemlich wurscht; solange die Röhren gematched sind, regelt sich der selbst nach. Beim MESA ist es alles andere als egal. Wenn Du "heiße" Röhren erwischt, dann glüht es eben vor sich hin, und keiner von uns weiß mit welcher Verlustleistung. Ich gehe davon aus, daß die Anodenspannung im MESA auch deutlich über der eines AC30 liegt.

MESA-Röhren sind nicht notwendig. Entweder welche, von denen man weiß, wo sie gegenüber dem "MESA"-Rating liegen, oder eben Ruhestrom messen und den "fixed" Widerstand gegen enen anderen austauschen.

Nur "Augen zu und durch" - naja ich weiß nicht. Ich würde es nicht tun und auch nicht empfehlen.


Grüße

Jochen


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Offline Fandango

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #17 am: 4.11.2009 21:01 »
Hallo Jochen, hallo Micha,
lt. Datenblatt ist der Ruhestrom bei 380V und -11V gerade noch zulässig und liegt bei ca. 30mA pro Röhre und etwas mehr als 11W.(!) Die Grenze ist bei 12W.
Ich denke dass da eine "heisse" Röhre keinen Unterschied macht weil das sowieso an der Grenze des Machbaren liegt, also an der Leistungsgrenze.
Tragisch wäre nur wenn das die Röhre nicht aushalten würde.
Dabei ist wichtig dass beide Röhren in allen Bereichen die gleichen Daten haben.

Es ist auch nicht ganz richtig dass sich der Vox von selbst einstellt, im Gegenteil, gerade der ist empfindlich weil da nur ein einziger Kathodenwiderstand vorhanden ist. Wenn da eine Röhre aus der Reihe tanzt brennen schön nach und nach die anderen auch durch.
Katode-biased bedeutet dass die Katode auf einem bestimmten Potenzial durch den Katodenwiderstand fest eingestellt ist weswegen man unbedingt gematche Röhren benötigt,
der Vorteil dieser Schaltung liegt einzig an den geringeren Kosten für die Bauteile und der Einfachheit der Schaltung und nicht dass sie sich entsprechend der Röhren von selbst auf beste Werte einstellen würde.
Die Mesa-Schaltung verhält sich gegenüber den Röhren anders, auch wenn die nicht genau passen glüht nicht die Eine wegen der Anderen ab weil beide ihre eigene neg. Vorspannung haben.
Prinzipell ist es egal ob an der Katode nun +11V anliegen und das Gitter hat 0V oder ob am Gitter -11V anliegen und die Katode liegt auf 0V.
Der Klang und die Leistung sind gleich wenn die Anodenspannung bei Katode-Bias entsprechend höher ist.

Der Boogie hat eine etwa 45v höhere Anodenspannung als der AC-30.
Was mir nicht gerade einleuchtet ist der hohe Preis für den Mesa obwohl der recht einfach gestrickt ist und auch keine besondere Übertrager hat.

Eine Auswahl zwischen "heisser" oder "kalter" Röhre ist nur notwendig beim fest-eingestelltem "kaltem" AB-Betrieb oder bei reinem B-Betrieb, und das ist weder beim Vox noch beim Mesa der Fall.


Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 4.11.2009 21:13 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline CaptainKarracho

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #18 am: 4.11.2009 21:32 »
Hallo allerseits!
Hier gehts ja heiß her... sehr interresant finde ich...! Bin mich gerade erst in die Röhrengesellschaft am einleben...!

Ein Grund wieso ich keine Mesa Röhren haben möchte ist, das die JJ´s einfach besser klingen (sollen). Deswegen habe ich garnicht an die Mesa Röhren gedacht!
Auch wen ich jetzt im Nachhinein den Preis echt unverschämt finde...

Aber jetzt nochmal zu meiner Endstufe... ich brauch die Röhren ziemlich bald (= weil ich bin sehr gespannt auf den neuen Sound (hab erst letzte Woche ne gebrauchte Rectifire 4x12 Box gekauft und möcht die endlich richtig befeuern! Alles klingt ziemlich komisch, vorallem wegen den Röhren im Preamp (so hoffe ich) und warscheinlich auch wegen den Röhren in der Endstufe! Ich hab alls gebraucht gekauft vor gut nem halben Jahr und hab keine Ahnung wie lange die Röhren da schon drin sind!)

So... aber jetzt helft mir doch mal bitte ganz einfach... ich brauche 4x JJ EL84 Röhren für meine Mesa........ was mache ich jetzt!??! O_o

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Offline Dirk

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #19 am: 4.11.2009 21:47 »
Hi,

380 V Anodenbespannung ? Im Leerlauf oder unter Last ?
Da würde ich aktuell eher zu den Militärversionen der EL84 tendieren:
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1472_Russia-EL84---6N14N----TT-XMatching.html

Sollen es wirklich JJ EL84 (oder andere aktuelle EL84 sein), dann eher welche mit wenig Strom.

Bei 380 V um die 22 mA mit den russischen EL84 bzw. unter 20 mA mit anderen EL84.

Wenn die genauen Spannungswerte des Amps bekannt sind, können die Röhren passend auf diesen Amp ausgemessen werden - hat natürlich seinen Aufpreis.

@CaptainKarracho: ich werde auf Deine aktuelle eMail nicht antworten, denn Forum und eMail gleichzeitig, habe ich keine Lust drauf.

Gruß, Dirk
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Offline mc_guitar

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #20 am: 4.11.2009 21:48 »
Hallo Georg,

Hallo Jochen, hallo Micha,
lt. Datenblatt ist der Ruhestrom bei 380V und -11V gerade noch zulässig und liegt bei ca. 30mA pro Röhre und etwas mehr als 11W.(!) Die Grenze ist bei 12W.
Ich denke dass da eine "heisse" Röhre keinen Unterschied macht weil das sowieso an der Grenze des Machbaren liegt, also an der Leistungsgrenze.
Tragisch wäre nur wenn das die Röhre nicht aushalten würde.
Dabei ist wichtig dass beide Röhren in allen Bereichen die gleichen Daten haben.

Die 12W Grenze sehe ich ohne Einschränkungen ein, klar verkraftet eine EL84 laut Datenblatt nicht mehr! Stimme Dir völlig zu. Nur eine "heiße" Röhre hat bei 380V und -11V vielleicht schon 34mA, eine "kalte" eben z.B. nur 27 oder 28mA, das macht doch schon einen Unterschied oder? Die 12W entstehen doch erst weil sich ein bestimmter Strom unter den angegebenen Bedingungen (B+ und neg.Gittervorspannung) einstellt. Oder steh ich auf dem Schlauch?

Es ist auch nicht ganz richtig dass sich der Vox von selbst einstellt, im Gegenteil, gerade der ist empfindlich weil da nur ein einziger Kathodenwiderstand vorhanden ist. Wenn da eine Röhre aus der Reihe tanzt brennen schön nach und nach die anderen auch durch.
Katode-biased bedeutet dass die Katode auf einem bestimmten Potenzial durch den Katodenwiderstand fest eingestellt ist weswegen man unbedingt gematche Röhren benötigt,
der Vorteil dieser Schaltung liegt einzig an den geringeren Kosten für die Bauteile und der Einfachheit der Schaltung und nicht dass sie sich entsprechend der Röhren von selbst auf beste Werte einstellen würde.
Das die Röhren gut gemacht sein sollen wurde nie bezweifelt! Außerdem gibts die hier bei Dirk gar nicht anders!!!! Es ging eher um den Kathodenbias, die Funktionsweise müssen wir hier ebenfalls nicht erläutern, die ist mir schon klar. Die Erzeugung der negativen Gittervorspannung wird, wie von Dir beschrieben ja über die Spannungsdifferenz zwischen Kathodenpotential und Masse bzw. Gitter erzeugt. Dieser Potentialunterschied stellt scih ja aber gerade durch den Spannungsabfall am Rk ein. Haben sind es eher "heiße" Röhren fällt auch mehr Spannung ab und die Gittervorspannung wird negativer und umgekehrt. Es stellt sich ein Gleichgewicht zwischen IRk und neg. Gittervorspannung ein. Deswegen sprachen Jochen und ich vom automatischen Einstellen eines brauchbaren Biaswertes.
Beim Fixed-Bias ala Mesa bleibt die Gittervorspannung immer gleich, egal welcher Strom sich einstellt. Daher denke ich ist der AP eher Glücksache.
Ich hatte bereits verschiedene Peavey Classics, die unter dem gleichen Problem litten, und bei denen PlugnPlay nicht funktionierte.

Viele Grüße Micha
« Letzte Änderung: 4.11.2009 21:50 von mc_guitar »
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...(Albert Einstein)

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Offline cca88

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #21 am: 4.11.2009 21:59 »
Hallo Jochen, hallo Micha,
lt. Datenblatt ist der Ruhestrom bei 380V und -11V gerade noch zulässig und liegt bei ca. 30mA pro Röhre und etwas mehr als 11W.(!) Die Grenze ist bei 12W.
Ich denke dass da eine "heisse" Röhre keinen Unterschied macht weil das sowieso an der Grenze des Machbaren liegt, also an der Leistungsgrenze.
Tragisch wäre nur wenn das die Röhre nicht aushalten würde.
Dabei ist wichtig dass beide Röhren in allen Bereichen die gleichen Daten haben.

Es ist auch nicht ganz richtig dass sich der Vox von selbst einstellt, im Gegenteil, gerade der ist empfindlich weil da nur ein einziger Kathodenwiderstand vorhanden ist. Wenn da eine Röhre aus der Reihe tanzt brennen schön nach und nach die anderen auch durch.
Katode-biased bedeutet dass die Katode auf einem bestimmten Potenzial durch den Katodenwiderstand fest eingestellt ist weswegen man unbedingt gematche Röhren benötigt,
der Vorteil dieser Schaltung liegt einzig an den geringeren Kosten für die Bauteile und der Einfachheit der Schaltung und nicht dass sie sich entsprechend der Röhren von selbst auf beste Werte einstellen würde.
Die Mesa-Schaltung verhält sich gegenüber den Röhren anders, auch wenn die nicht genau passen glüht nicht die Eine wegen der Anderen ab weil beide ihre eigene neg. Vorspannung haben.
Prinzipell ist es egal ob an der Katode nun +11V anliegen und das Gitter hat 0V oder ob am Gitter -11V anliegen und die Katode liegt auf 0V.
Der Klang und die Leistung sind gleich wenn die Anodenspannung bei Katode-Bias entsprechend höher ist.

Der Boogie hat eine etwa 45v höhere Anodenspannung als der AC-30.
Was mir nicht gerade einleuchtet ist der hohe Preis für den Mesa obwohl der recht einfach gestrickt ist und auch keine besondere Übertrager hat.

Eine Auswahl zwischen "heisser" oder "kalter" Röhre ist nur notwendig beim fest-eingestelltem "kaltem" AB-Betrieb oder bei reinem B-Betrieb, und das ist weder beim Vox noch beim Mesa der Fall.


Gruß,
Georg

Georg,

ganz ehrlich,

ich versuche gerade gaanz bewußt, gaanz ruhig zu bleiben.##

gaanz ehrlich, Du hast die Geschichte mit der "Automatik" bei Kathodenbias nicht kapiert, versuchst Sie aber mir zu erklären...

Deine Ratschläge rauschen an der Praxis vorbei.

Grüße

Jochen

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Offline Dirk

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #22 am: 4.11.2009 22:03 »
ich versuche gerade gaanz bewußt, gaanz ruhig zu bleiben.##

Komisch - das Gleiche hatte ich vor ein paar Minuten auch versucht... woran das wohl liegt ?

Eigentlich müsste man den Thread aus "Sicherheitsgründen" löschen.

Gruß, Dirk
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Offline CaptainKarracho

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #23 am: 4.11.2009 22:06 »
Bitte nicht... dan weis ich ja erst recht nicht was ich bestellen soll...! O_o
Wie bekomme ich den die genauen Spannungswerte vom Amp raus...?

Ihr habt mich jetzt so verunsichert das ich irgendwie das gefühl habe, ich müsste mir ne neue Endstufe kaufen weil ich auf teufel kom raus nicht weis was ich für Röhren kaufen muss! O_o

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Offline Dirk

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #24 am: 4.11.2009 22:12 »
Bitte nicht... dan weis ich ja erst recht nicht was ich bestellen soll...! O_o
Wie bekomme ich den die genauen Spannungswerte vom Amp raus...?

Messen.

Ihr habt mich jetzt so verunsichert das ich irgendwie das gefühl habe, ich müsste mir ne neue Endstufe kaufen weil ich auf teufel kom raus nicht weis was ich für Röhren kaufen muss! O_o

Das ist Quatsch. Nicht verrückt machen lassen, die tatsächlichen Spannungen in Erfahrung bringen und dann kommt man schon ans Ziel.

Gruß, Dirk
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Offline Fandango

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #25 am: 4.11.2009 22:20 »
Macht nichts wenn ich nichts kapiert habe ;)
Hier ist jedenfalls der Schaltplan: http://img199.imageshack.us/img199/6746/2020i.gif

Gruß,
Georg
 
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Offline CaptainKarracho

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #26 am: 4.11.2009 22:26 »
Hier ist jedenfalls der Schaltplan: http://img199.imageshack.us/img199/6746/2020i.gif

Kan der Profi dadurch nich erfahren was für ne Spannung das Teil hat? Dürfte ja bei jeder Mesa 20/20 gleich sein...! /=
« Letzte Änderung: 4.11.2009 22:58 von CaptainKarracho »

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Offline cca88

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #27 am: 4.11.2009 22:41 »
Kan der Profie dadurch nich erfahren was für ne Spannung das Teil hat? Dürfte ja bei jeder Mesa 20/20 gleich sein...! /=

High,

der "Profi" sieht zwar, was für Spannungen an den Röhren anliegen, aber sieht nicht wieviel Strom durch die spezielle Röhre durchrauscht.
Man kann sich zwar mit "idealen" Datenblättern spicken und sagen: die ideale EL84 zieht bei einer Andodenspannung von x V, einer Schirmgitterspannung von y V und einer Steuergitterspannung von -z V im Leerlauf soundso viel mA. Dabei darf eine Verlustleistung (Anodenstrom * Anodenspannung) nicht überschritten werden, sonst hält sie nicht.

Leider ist eine der ünabänderlichen Eigenschaften der Röhrenproduktion (bei Transistoren übrigens auch) die Tatsache dass unsere geliebten Glaskolben wesentlich mehr streuen als uns lieb ist; sprich die "ideale" EL84 findet man äusserst selten. Eine zieht mehr, die ander weniger.
Deswegen heißt es entweder alle relevanten Parameter messen  (v.a. den Strom) und wissen was man tut.
Alternativ: Auf gut Glück mit einmal ermittelten Standards arbeiten. Dies betrifft z.b. die Farbkleckserei von MESA. Funktioniert aber nur, wenn sonst alles im Amp in Ordnung ist.

Vielleicht könntst Du versuchen mit Dirk einen Deal auszumachen. Du könntest ihm den aktuellen Röhrensatz schicken und er schaut ob er entsprechend gematchte hat. Die laufen dann mehr oder weniger mit dem gleichen Arbeitspunkt wie die, die Du hast.

Ich hoffe Dirk grillt mich nicht für den Vorschlag.

Grüße

Jochen

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Offline Dirk

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #28 am: 4.11.2009 22:47 »
Kan der Profie dadurch nich erfahren was für ne Spannung das Teil hat? Dürfte ja bei jeder Mesa 20/20 gleich sein...! /=

Gegenfrage: Stimmt der Schaltplan und die dort eingezeichneten Spannungen ? Je mehr die Anodenspannung die zulässige Anodenspannung überschreitet desto mehr Vorsicht ist geboten, daher wäre es schon besser, wenn die Spannungen (Anode, Schirm und Gittervorspannung) am lebenden Objekt gemessen und bestätigt werden können. Die Röhren werden zwar so oder so ausserhalb der Gewährleistungsgrenze betrieben, was aber bei sorgsamer Abstimmung die Gefahr des frühzeitigen Röhrentodes minimiert.

Gruß, Dirk
 
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Offline Dirk

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Re: Röhrenwechsel - Mesa 20/20 und ADA MP1
« Antwort #29 am: 4.11.2009 22:52 »
Vielleicht könntst Du versuchen mit Dirk einen Deal auszumachen. Du könntest ihm den aktuellen Röhrensatz schicken und er schaut ob er entsprechend gematchte hat. Die laufen dann mehr oder weniger mit dem gleichen Arbeitspunkt wie die, die Du hast.
Ich hoffe Dirk grillt mich nicht für den Vorschlag.
:devil:
Wenn ich die tatsächlichen Spannungswerte habe, dann nehme ich lieber diese und suche auf dieser Basis dann die passenden Röhren aus. Im Prinzip wird der Röhrentester dann mit diesen Spannungen gespeisst und gemessen, welcher Strom sich einstellt. Das sollte genauer sein, als bei den farbcodierten Röhren bei denen die Toleranz nach meinen Vergleichsmessungen doch recht grosszügiger ausgelegt ist.

Gruß, Dirk


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