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Projekt "Vox AC4 Top Boost"

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Offline DocJay

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Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« am: 9.01.2010 14:28 »
Hallo zusammen,

Ich möchte gerne einen kleinen und leicht zu transportierenden Röhrencombo bauen. Sozusagen
einen Reiseverstärker. Zielgröße ca. 30x30x20 cm. Rein soll ein 8-Zöller und eine Schaltung, welche
eine Kombination aus einer VOX TopBoost-Vorstufe plus AC4-Endstufe (EL84 SE) darstellt.
(siehe angehängtes Bild)

Nun meine Fragen dazu:

1. Hat das schonmal jemand probiert und/oder kann das funktionieren?
2. Findet jemand einen groben Schnitzer bzw. hat Optimierungsvorschläge?
3. Ist der angedachte AÜ (Hammond 1760C) hierfür geeignet, oder gibt es besser geeignete?
4. Gibt es "Geiheimtipps" für einen geeigneten Lautsprecher?

Schonmal vielen Dank, ich werde auf jeden Fall den Fortgang des Projektes hier dokumentieren.
Grüße Janko


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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #1 am: 9.01.2010 15:06 »
Hi,

Du hast Fehler im Schaltplan:

- das Steuergitter der EL84 hat keinen Massebezug.
   => C10 weglassen

- das Schirmgitter hat keinen Vorwiderstand. Wenn Du die Endstufe uebersteuerst
   faengt es an zu gluehen und verkuerzt so das Roehrenleben erheblich.
  => 1k 2 Watt in Serie zum Schirmgitter.

- Ich wuerde keine Gleichrichterroehre benutzen. Bei Klasse A ist das Unsinn.
  Merklichen Sag gibt's nur  bei Klasse AB und B.

- Darueber hinaus hast Du einen 1k Widerstand zwischen Lade- und Siebelko.
  Den wuerde ich auf 100 Ohm verkleinern

  Die Betriebsspannung der EL84 sollte bei 250V liegen.


Hope it helps!

Hallo zusammen,

Ich möchte gerne einen kleinen und leicht zu transportierenden Röhrencombo bauen. Sozusagen
einen Reiseverstärker. Zielgröße ca. 30x30x20 cm. Rein soll ein 8-Zöller und eine Schaltung, welche
eine Kombination aus einer VOX TopBoost-Vorstufe plus AC4-Endstufe (EL84 SE) darstellt.
(siehe angehängtes Bild)

Nun meine Fragen dazu:

1. Hat das schonmal jemand probiert und/oder kann das funktionieren?
2. Findet jemand einen groben Schnitzer bzw. hat Optimierungsvorschläge?
3. Ist der angedachte AÜ (Hammond 1760C) hierfür geeignet, oder gibt es besser geeignete?
4. Gibt es "Geiheimtipps" für einen geeigneten Lautsprecher?

Schonmal vielen Dank, ich werde auf jeden Fall den Fortgang des Projektes hier dokumentieren.
Grüße Janko



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Offline röhrenlehrling-ordi

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  • I hope, I will become a master!
Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #2 am: 9.01.2010 15:36 »
Also ich würde eine Diodengleichrichtung verwenden. Sie ist einfacher aufzubauen und macht bei einem so kleinen süßen Amp mehr sinn als eine extra Röhre.

mfg ordi
http://ordoalephysik.wordpress.com/

Geologische Fragen an mich, elektrotechnische an euch!

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Offline DocJay

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #3 am: 9.01.2010 16:28 »
Vielen Dank erstmal für das schnelle Feedback.
Die Fehler habe ich gleich mal ausgebessert. Auch die Röhrengleichrichtung ist nun
aus dem Spiel.

Mit dem Widerstand zwischen Lade und Siebelko bin ich mir noch unsicher.
Aus 250V AC werden doch rechnerisch 350V DC.
D.h. ich muss 100 V wieder "vernichten". Bei schätzungsweise 50mA Stromstärke würde
ich dafür sogar 2kOhm/5W benötigen (nach R=U/I bzw. P=U*I).
Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler?
(Die Endstufe und Stromversorgung ist vom VOX AC4-Schaltplan abgeschrieben.)

Grüße Janko

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Offline earnst

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #4 am: 9.01.2010 16:56 »
Hallo,

ein Empfindlichkeitsunterschied der Eingangsbuchsen "High/Low" ergibts sich nur, wenn man für J2 "High" eine Buchse mit Schaltkontakt - Tip nach Masse geschaltet - verwendet.

mfg ernst

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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #5 am: 10.01.2010 15:44 »
Mit dem Widerstand zwischen Lade und Siebelko bin ich mir noch unsicher.
Aus 250V AC werden doch rechnerisch 350V DC.
D.h. ich muss 100 V wieder "vernichten". Bei schätzungsweise 50mA Stromstärke würde
ich dafür sogar 2kOhm/5W benötigen (nach R=U/I bzw. P=U*I).
Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler?
(Die Endstufe und Stromversorgung ist vom VOX AC4-Schaltplan abgeschrieben.)

Grüße Janko

Hallo,

wie schon in meinem ersten Kommentar: der 1k Widerstand zwischen Lade und Siebelko ist
m.E. viel zu gross. Ich wuerde max.100 Ohm nehmen und einen anderen Netztrafo mit weniger
Spannung auf der Sekundaerwicklung. Falls du keinen anderen Trafo findest, schau mal bei
Aikenamps nach  ( http://www.aikenamps.com/BackBiasing.html ) wie man ueberfluessige
Spannung besser los wird.

Gruesse!

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Kpt.Maritim

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #6 am: 11.01.2010 12:52 »
Hallo Headsurgeoin

Einer beiden von dir genannten Fehler ist keiner

Zitat
- das Schirmgitter hat keinen Vorwiderstand. Wenn Du die Endstufe uebersteuerst
   faengt es an zu gluehen und verkuerzt so das Roehrenleben erheblich.
  => 1k 2 Watt in Serie zum Schirmgitter.

Hier ist Klasse A! Die Stromaufnahme ist konstant egal wie weit man aussteuert. Die Schirmgitter der EL84 halten das hier durchaus aus, wenn man die Anodenspannung wie im alten Originalen AC4 bei 250V belässt. Ich hatte diesen Amp mal gebaut, die Schrimgitter sind überhaupt nicht überlastet.

Viele Grüße
Martin

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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #7 am: 11.01.2010 14:18 »
Hallo Kaeptn,

aus die spricht der formelglaeubige Theoretiker ?

Nur die Stromaufnahme der Anode ist theoretisch konstant, und das auch nur bei
symmetrischen Signalen.

Falls die Anode 50% einer Oszillationsperiode bei wenigen zig und den Rest
der Periode bei  ca. 2x Betriebsspannung aufhaelt, wird das Schirmgitter
in der ersten Haelfte weit jenseits seiner Spezifikation belastet.

Warum? Die Anode liegt auf niedrigem Potential und saugt nur noch wenig effizient
Elektronen ab.  Das Schirmgitter liegt aber noch auf hohem Potential und sieht fuer
sehr viele Elekronen viel interessanter aus als die Anode.

Gerade wenn Verzerrung durch Einweggleichrichtung am Steuergitter ins Spiel kommt,
wird der Duty Cycle asymmetrisch. Kann gut oder boese ausgehen....

Schau mal hier:
http://www.aikenamps.com/JJ_EH_tube_tests.html

Ja, die hier verwendeten Spannungen sind hoeher. Schirmgitter in *Weissglut* bei Rs = 750 Ohm.
Und deswegen ist er mit den Schirmgitterwiderstaenden sogar auf 2.7k gegangen.

Letzlich ist die Dimensionierung Janko's Sache und haengt davon ab, wie er ueber den Amp
spielen will. Spielt er nur clean reichen kleinere Widerstaende.

Janko sollte es einfach ausprobieren. Voll aufdrehen, in die Saiten hauen, und durch's Anodenblech
das Schirmgitter betrachten.

Kennst Du eigentlich dieses Werk?
http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

Der Prof. Zoellner hat darin einiges zum Thema Schirmgitterueberlastung in Gitarrenamps geschrieben.

Gruesse!

Hallo Headsurgeoin

Einer beiden von dir genannten Fehler ist keiner

Hier ist Klasse A! Die Stromaufnahme ist konstant egal wie weit man aussteuert. Die Schirmgitter der EL84 halten das hier durchaus aus, wenn man die Anodenspannung wie im alten Originalen AC4 bei 250V belässt. Ich hatte diesen Amp mal gebaut, die Schrimgitter sind überhaupt nicht überlastet.

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #8 am: 11.01.2010 14:26 »
Hallo

Zitat
aus die spricht der formelglaeubige Theoretiker ?

Geht's noch? Überdenke bitte auch mal den Ton deines restlichen Beitrages.

Ich wiederhole: Wenn die wie im Vox AC-4 originale Anodenspannung von 250V beibehalten wird, dann wird das Schirmgitter in dieser Schaltung nicht überlastet! Ich habe den originalen AC-4 nachgebaut und gründlichst vermessen, die Pg2 bleibt auch bei extremen Aussteuerungen mit Booster unter dem maximal zulässigen. Nix Formel, Nix Theoretiker!

Wird auf mehr Spannung gegangen, wie meist üblich muss ohnehin der Arbeitspunkt angepasst werden und dann muss auch die Ug2 gesenkt werden. Bei den originalen 250V ist das aber nicht nötig. Hierin unterscheidet der AC-4 sich vom Fender Ccamp, der viel höhere Versorgungsspannungen fährt und auch die 6V6 benutzt, die auf dem G2 weit empfindlicher ist. So wie die EL84 im originalen AC4 geschaltet war, lief und läuft  sie in Millionen Röhrenradios bis heute.

Martin



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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #9 am: 11.01.2010 14:43 »
Hallo

Geht's noch? Überdenke bitte auch mal den Ton deines restlichen Beitrages.

Sorry!

Ich habe ebenfalls einen single ended EL84 Amp, der allerdings eine Clean und eine High Gain Vorstufe
hat (per Fusschalter umschaltbar). Und dort wird's Schirmgitter ohne Vorwiderstand bzw. mit zu
kleinem Widerstand ueberlastet.


Ich wiederhole: Wenn die wie im Vox AC-4 originale Anodenspannung von 250V beibehalten wird, dann wird das Schirmgitter in dieser Schaltung nicht überlastet! Ich habe den originalen AC-4 nachgebaut und gründlichst vermessen, die Pg2 bleibt auch bei extremen Aussteuerungen mit Booster unter dem maximal zulässigen. Nix Formel, Nix Theoretiker!

Der AC-4 hat weit weniger Gain und durch den Spannungsteiler hinter dem Tone
Stack weniger Einganggsignal an der Endstufe. Daran wird's liegen.

Dein Statement
    "Hier ist Klasse A! Die Stromaufnahme ist konstant egal wie weit man aussteuert"
ist nach wie vor nicht korrekt. Der AC-4 ist ein Spezialfall und nicht allgemeingueltig.

Gruesse!

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Offline DocJay

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #10 am: 11.01.2010 15:51 »
Ich hab nochmal den AC4-Original Bauplan rausgesucht den ich für das Netzteil verwendet habe.
Hier ist auch der Widerstand zwischen Lade und Siebelko mit 1k/5W angegeben, sowie die sich
ergebenden Spannungen bei Einsatz eines Trafos mit sec. 2x 250V.
Ein Gitterableitwiderstand ist jedoch nicht enthalten. Jetzt mal eine blöde Frage: Wenn es einerseits
der Sicherheit dient, gibt es einen negativen Effekt, warum man ihn nicht verwenden sollte (außer
vielleicht Sparzwang, der beim Original auf jeden Fall ein Rolle gespielt haben dürfte)?

Als Vorstufe habe ich nun ja auch eine TopBoost-Vorstufe vorgesehen (z.B. im AC15 hwht). Hat die
mehr Gain, und wenn ja wird das in diesem Fall problematisch?

Nochmal zum Widerstand zwischen Lade und Siebelko: Was ist an so einem großen Widerstand problematisch?
Die Temperaturentwicklung? Ist es dann besser noch ein RC-Glied einzufügen?

Grüße Janko


 

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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #11 am: 11.01.2010 16:22 »
Hi,

der Steuergitterableitwiderstand ist RV3.
Der Schirmgitterserienwiderstand fehlt.

R15 dient dazu, die hinter der Gleichrichterroehre anliegende Spannung
(im Plan leider nicht angegeben) weiter auf Datenblattkonforme Werte fuer EL84 abzusenken.
Auch an der EZ80 gibt's einen nenneswerten Spannungsabfall gegenueber Si Dioden.
Allein der Ruhestrom durch R7 = 8.5V / 150 Ohm = 56 mA
bedeuten 56 V Spannungsabfall an R15.

Ich persoenlich halte nix von
1) sehr hochohmigen Netzteilen.
2) fehlenden Schirmgitterserienwiderstaenden
3) Roehrengleichrichtern
  Insbesondere vom "Sag" durch Spannungsabfall am Roehrengleichrichter wirst
  du nicht viel merken, wenn ein 1k Widerstand "weiter hinten" im Netzteil liegt. Du wirst vielmehr den Sag
  durch Spannungsabfall am 1k Widerstand hoeren.

Aber das musst du selbst entscheiden, was du bauen willst.

Wenn Du den Amp mit einem Netztrafo mit U sek = 250V und EZ80 bauen willst, muss R15 = 1k drin bleiben.
Wenn Du den Amp mit einem Netztrafo mit U sek = 250V und Si Dioden bauen willst, muss R15 vergroessert
werden oder ein zusaetzlicher Serienwiderstand zwischen den Dioden und C10 eingesetzt werden.

Gruesse!


Ich hab nochmal den AC4-Original Bauplan rausgesucht den ich für das Netzteil verwendet habe.
Hier ist auch der Widerstand zwischen Lade und Siebelko mit 1k/5W angegeben, sowie die sich
ergebenden Spannungen bei Einsatz eines Trafos mit sec. 2x 250V.
Ein Gitterableitwiderstand ist jedoch nicht enthalten. Jetzt mal eine blöde Frage: Wenn es einerseits
der Sicherheit dient, gibt es einen negativen Effekt, warum man ihn nicht verwenden sollte (außer
vielleicht Sparzwang, der beim Original auf jeden Fall ein Rolle gespielt haben dürfte)?

Als Vorstufe habe ich nun ja auch eine TopBoost-Vorstufe vorgesehen (z.B. im AC15 hwht). Hat die
mehr Gain, und wenn ja wird das in diesem Fall problematisch?

Nochmal zum Widerstand zwischen Lade und Siebelko: Was ist an so einem großen Widerstand problematisch?
Die Temperaturentwicklung? Ist es dann besser noch ein RC-Glied einzufügen?

Grüße Janko


 

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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #12 am: 11.01.2010 16:33 »
Eins habe ich noch vergessen bzgl. dieser Frage:

Nochmal zum Widerstand zwischen Lade und Siebelko: Was ist an so einem großen Widerstand problematisch?
Die Temperaturentwicklung? Ist es dann besser noch ein RC-Glied einzufügen?

Grüße Janko

Die Betriebsspannung fuer Schirmgitter/Anoden kann sich bei hochohmigen Netzteilen
bei Uebersteuerung der Endstufe erhoehen (!!!) mit oben beschriebenen Auswirkungen
auf das Schirmgitter.

Warum erhoeht sich die Betriebsspannung???
Weil die Koppelkondensatoren zum Steuergitter der EL84 sich gitterseitig durch Fluss von
Gitterstrom negativ aufladen und damit die Roehre im Zeitmittel weniger Anodenstrom durchlaesst.
Weniger Anodenstrom bedeutet weniger Spannungsabfall an Roehrengleichrichter und  1k Siebwiderstand.

Ueber diesen Zusammenhang bin ich 1995 gestolpert.

Gruesse!

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Kpt.Maritim

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #13 am: 11.01.2010 17:43 »
Hallo

Sehr schön für dich, dass du auf den Zusammenhang stießt, als ich 5 Jahre alt war. Interessieren tut's mich dagegen überhaupt nicht. Dich interessiert wahrscheinlich ebensowenig, dass ich diesen Zusammenhang 2001 oder 2002 erkannt habe.

im originale AC-4 spielt er aber für die Überlastung des SChrimgitters keine Rolle!!!!!! Mehr habe ich nie gesagt und das habe ich gemessen. Und damit ist für mich das Thema erledigt um die Sache nicht eskalieren zu lassen.

Viele genervte Grüße
Martin

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Offline Headsurgeon

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Re:Projekt "Vox AC4 Top Boost"
« Antwort #14 am: 11.01.2010 18:03 »
Hallo Martin,

ich habe in meinen letzten 2 Posts die Fragen von Janko sachlich beantwortet.

Wenn Du dich trotzdem angesprochen fuehlst, solltest Du dich selbst an das halten, was Du weiter
oben eingefordert hast: einen normalen Tonfall.

Warum fuehrst du dich so auf, wie ein Fuenfjaehriger? Superstar-allueren?



Hallo

Sehr schön für dich, dass du auf den Zusammenhang stießt, als ich 5 Jahre alt war. Interessieren tut's mich dagegen überhaupt nicht. Dich interessiert wahrscheinlich ebensowenig, dass ich diesen Zusammenhang 2001 oder 2002 erkannt habe.

im originale AC-4 spielt er aber für die Überlastung des SChrimgitters keine Rolle!!!!!! Mehr habe ich nie gesagt und das habe ich gemessen. Und damit ist für mich das Thema erledigt um die Sache nicht eskalieren zu lassen.

Viele genervte Grüße
Martin