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Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?

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Offline Sacratus

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Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« am: 14.01.2010 21:28 »
Hallo Zusammen,
da dies mein erster Eintrag in diesem Forum ist, möchte ich mich kurz vorstellen. Ich bin 23 Jahre alt, studiere Physik in Mainz und spiele auch noch in einer Band mit großer Begeisterung E-Gitarre. Vor einem halben Jahr habe ich eine Stelle an der Uni als "Lötsklave" angenommen und baue dort ziemlich komplizierte Geräte für physikalische Experimente zusammen. "Lötsklave" deshalb weil ein Elekroingenieur die Schaltpläne und Layouts entwirft und ich dann nur noch nach Bestückungsplan die Bauteile an die richtige Stelle löte und alles verkabel.
Ich kann also praktisch gesehen Löten, aber von komplexeren Schaltungen habe ich noch keine Ahnung. Da ich schon länger auf der Suche nach einem neuen Gitarrenversärker bin, kam mir die Idee, mir selber einen Röhrenamp zu bauen. Schnell wurde mir aber bewusst, dass ich nicht einfach so aus dem Stand einen 3 kanäligen Amp aufbauen kann, ohne wirklich zu wissen wie die Schaltung im Einzelnen funktioniert. Theoretisch könnte ich nach Schaltplan einen Amp nachbauen, aber wenn dann was nicht funktioniert, wäre ich ziemlich aufgeschmissen.
Daher habe ich beschlossen das Ganze etwas ruhiger angehen zu lassen. Ich werde mir also einen Gitarrenversärker kaufen und dann aus Interesse mich in die Theorie einarbeiten um dann in einigen Monaten vielleicht mal soetwas wie einen Marshall JCM 800 2204 zu bauen. Die Sache mit der Hochspannung ist mir bewusst, aber ich finde es trotzdem wichtig, dass man einen Einsteiger davor warnt. Soweit erstmal zu mir, jetzt zu meiner Frage:

Als ich mir das Bauprojekt: Müller Classic angeschaut habe, ist mir diese Signatur von "mac-alex_2003" aufgefallen, indem er kategorisch Metallfilmwiderstände ablehnt und auf die Kohlepresswiderstände verweist. Ich frage mich da als Unwissender, ob das nicht etwas übertrieben oder ironisch gemeint ist. Ich habe zwar schonmal gehört, dass die Kohlepresswiderstände gerade im Höhenbereich einen guten Klang machen sollen, aber dafür verursachen sie doch auch mehr Raschen als ein Metallschichtwiderstand.

Laut Aussage eines anderen Ampbauers lohnen sich die Kohlepresswiderstände in einigen Fällen, an anderen Stellen wiederum würden sie nur unötig rauschen... Quelle: http://www.felixer.com/FELIXERfaq-d.html

Sind MetallFILM- und MetallSCHICHTwiederstände eigendlich das Gleiche?

Aber erst einmal noch ein großes Lob an Herr Müller ( "mac-alex_2003") die Dokumentation des Bauprojektes ist wirklich super und die Bilder sind gestochen scharf! Wirklich sehr hilfreich um einen Eindruck zu bekommen, was da auf einen zukommt, wenn man selber einen Amp bauen möchte. Ich bin übrigens schonmal live in den Genuss eines Müller Verstärkers bei der Band Escapado gekommen, echt super Sound und geile Band!  :guitar:

Gruß. Sacratus

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Offline SvR

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #1 am: 14.01.2010 21:39 »
Salü,
Da fehlt nur noch die Frage nach dem am besten klingenden Kondensator  :devil:
Du hast da ein Glaubensthema angeschnitten. Manche sagen mit Kohlewiderstände klingt der Verstärker wärmer. Böse Zungen behaupten, die "Klangveränderung" käme durch die höhere Toleranz der Widerstände. Auf jeden Fall rauschen Kohleschochtwiderstände mehr als Metallschichtwiderstände.
mfg sven (der WIMA-Kondensatoren und Metallschicht-Widerstände verbaut  ;) )
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline mac-alex_2003

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #2 am: 14.01.2010 21:54 »
Hallo Sacratus,

die Signatur ist natürlich nicht ernst gemeint, was Du daran siehst, dass ich zu 99% Metallfilm-Widerstände verbaue. An einigen Stellen (und da kann man sich noch
trefflich drüber streiten) verbaue ich Kohlepress aus klanglichen Gründen. Bei einem Amp mit sehr wenig Gain kann man sich noch überlegen ob man Kohlepress auch an anderen Stellen einsetzt. Sobald es aber mehr Gain wird ist dann schluss mit lustig...

Freut mich, wenn Dir der Beitrag zum Classic gefallen hat.
In Bälde wird es einen ähnlichen (wenn auch nicht ganz so umfangreichen) Beitrag zum Nachfolgemodell/Weiterentwicklung des Classic geben. Nur ein paar Einzelteile muss ich noch bestellen.

Viele Grüße,
Marc

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Offline Duesentrieb

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #3 am: 14.01.2010 22:06 »
Watt? Noch ein Physiker?

Welcome  ;D

All metal here  :-*  :o  ;D  ;)

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Offline Fandango

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #4 am: 14.01.2010 22:21 »
Du hast da ein Glaubensthema angeschnitten.
Hallo Sacratus,
sven hat das Richtige gesagt, ein Glaubensthema.
Ich verwende in den Vorstufen grundsätzlich Metallschichtwiderstände, und zwar nicht wegen deren geringeren Toleranzen sonder nur wegen dem Rauschen.
Metallschichtwiderstände sind auch bei gleicher Baugröße höher belastbar.
Dann treten bei Kohleschichtwiderständen Änderungen des Widerstandswertes durch die Temperatur der Widerstandsschicht auf.
Vielleicht klingen auch dadurch viele Gitarrenamps erst nach zwei Stunden Heizen gut...
Außerdem klingen Widerstände nicht, wenn, dann sind sie kaputt.
Und wenn man eine Schaltung symmetrisch aufbauen will sind Metallschichtwiderstände eigentlich Pflicht.
Und sie sind unempfindlicher gegen Vibrationen, was gerade einem Gitarremamp gut tut.

.......................................
Den nächsten Text habe ich bei http://www.elektronikinfo.de/strom/widerstand.htm kopiert:

Metallschichtwiderstand
Nach dem gleichen Prinzip wie Kohleschichtwiderstände aufgebaut sind Metallschichtwiderstände. Bei ihnen wurde lediglich die Kohleschicht durch eine Metallschicht ersetzt. Die Metallschicht rauscht deutlich weniger als eine Kohleschicht, hat einen deutlich geringeren Temperaturgang und hält höhere Temperaturen aus, was bei gleicher Baugröße eine höhere Belastbarkeit ergibt. Gleichzeitig kann man solche Widerstände mit einer größeren Präzision fertigen, wobei eine Genauigkeit von 1% absoluter Standard ist (vgl. Kohleschichtwiderstände: 5% bzw. 10%). Metallschichtwiderstände mit einer Genauigkeit von 0,5%, 0,25% oder 0,1% sind zwar für den Elektronikbastler etwas schwierig zu bekommen aber in der Industrie absolut handelsüblich. Die höhere Genauigkeit hat zur Folge, daß man in elektronischen Schaltungen im Vergleich zu Kohleschichtwiderständen oft auf Abgleichpunkte und damit teure und empfindliche Potentiometer bzw. auf das teure Ausmessen/Selektieren von Widerständen verzichten kann. Metallschichtwiderstände sind wegen der sehr guten Eigenschaften der in der Industrie am häufigsten verwendete Widerstandstyp, was sich durch die hohen Poduktionsmengen auch in positiver Weise auf den Preis auswirkt.

Metalloxidwiderstand
Sie sind sehr ähnlich wie Metallschichtwiderstände aufgebaut, wobei ihre Widerstandsschicht jedoch aus Metalloxid besteht. Vorzugsweise wird hierfür Zinnoxid, seltener Titanoxid verwendet. Üblicherweise wird der Trägerkörper vollständig beschichtet , wodurch sich eine sehr geringe Induktivität ergibt. Durch den vollflächigen Überzug des Trägermaterials kann man den sich ergebenden Widerstand bei der Herstellung weniger genau steuern als bei Metallschichtwiderständen, weshalb sie mit einer etwas größeren Toleranz verkauft werden (meist 2%). Man stellt so gern Widerstände her, die bei etwas größerer Bauform eine etwas höhere Belastung besitzen als Metallschichtwiderstände. Sie sind somit ein qualitativ hochwertiger Ersatz für die unsäglichen Kohlemassewiderstände.

Metallfilmwiderstände
Metallfilmwiderstände bestehen nicht aus einer dünnen Schicht wie die Metallschichtwiderstände sondern aus einer vergleichsweise dicken Metallfolie. Sie werden fast immer als Planarwiderstände hergestellt, d.h. die Widerstandsschicht bildet eine ebene Fläche. Die Eigenschaften (Rauschen, Linearität, Toleranz) von Metallfilmwiderständen sind verglichen mit Metallschichtwiderständen nochmals etwas besser. Aufgrund der doch recht dicken Folie sind nicht ganz so hochohmige Widerstände möglich. Bei genügend dicker Metallfolie kann man jedoch Hochlastwiderstände bis zu einigen hundert Watt Verlustleistung herstellen, und dies bei extrem kleinen Toleranzen und auch sonst besten Eigenschaften. Leider ist der Preis aufgrund der relativ geringen Produktionsmengen recht hoch, so daß man sie nur dort einsetzt, wo ihre besonderen Eigenschaften auch wirklich benötigt weden.
.................................................

Wenn Du eine Schaltung machst mit Kohleschichtwiderständen und der Klang gefällt Dir, dann miss diese Widerstände genau aus und ersetze sie durch Metallschichtwiderstände.
Am Besten machst Du das dann umschaltbar und bittest einen Freund mit Dir den berühmten Blindtest durchzuführen.
Außer weniger Rauschen tut sich nichts.
................

Ich würde mir an Deiner Stelle keinen Amp kaufen wenn Du schon mal hier im Forum bist.
Für das Geld das Du dafür ausgibst kannst Du Dir zwei von der gleichen Sorte zusammenbauen und ein kleiner Übungsamp springt auch noch dabei heraus. Und learning by doing...
Und mit dem Kleinen würde ich anfangen, erstmal ein paar Fragen gestellt, also was Du Dir vorstellst, klein, vielleicht Eintakt Class-A mit einer EL84, reicht durchaus um die Nachbarn zu ärgern, 10" Lautsprecher usw.
Ein Gehäuse und ein Chassis zu bauen ist auch nicht gerade das Schwierigste, vielleicht kannst Du die Arbeit fotografieren und hier einstellen dass man die (hoffentlich nicht) vorhandenen Fehler findet usw.
Wenn Du Dich dranhältst ist der in zwei Wochen nebenher fertig.
Ganz einfach wäre es wenn Du ein altes Röhrenradio schlachten könntest, da hättest Du schon die meisten Teile dafür.
Unterstützung bekommst Du von hier sicher.


Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 14.01.2010 22:36 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Volka

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #5 am: 14.01.2010 23:09 »
Hi Sacratus,

welcome to the Tube-Zirkus!
Vorab: hier gehts manchmal ganz schön ab was spezielle Teile wie Widerstände, Kondensatoren etc betrifft... da hilft nur selber bauen und dann auch selber hören.

Ich setze, so wie Marc das macht, auch an einigen Stellen im Amp CCRs ein, und gebe dem Georg (bis auf die Sache mit den CCRs/Kohlepress und dem Röhrenradio - wir schlachten doch heutzutage keine Radios mehr aus) Recht: kauf einen Bausatz und lass dich beim Aufbau und beim evtl. späteren Ausbau/Erweitern der Schaltung vom Forum begleiten.

In diesem Sinne... heiz den Kolben an!

Volka

äh... übrigens...Spaßvögel gipps hier auch...also bei deinem Namen fehlt nich zufällich ein K und ein T? hätt' ja sein könn'... hatte kein Latein... nur Franz  ;D

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Offline Fandango

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #6 am: 15.01.2010 00:12 »
- wir schlachten doch heutzutage keine Radios mehr aus
Hi Volka,
hab Du mal so viel Geld wie ich dann schlachtste alles!


Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Volka

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #7 am: 15.01.2010 02:05 »
 ;D  ;D  ;D

Hey Georg,

kein Geld hab ich auch jede Menge  :'(  is halt so ...als Mucker...
Musste nur an meine uralte Musiktruhe (so Ende 50er/Anfang 60er Jahre) denken, die mit mir die letzten Jahrzehnte immer umgezogen ist und nur als TV-Stativ diente... um es kurz zu machen: zu fortgeschrittener Stunde  :bier: kommt das Gespräch auf Früher (bin Bj. 61), man redet über die ersten Platten die man so gehört hat und auf einmal hat man die Musiktruhe aufgeklappt, findet uralte Märchenplatten (!) und ballert voller Übermut den Netzstecker (ohne Schutz-Erde, 2-Pol) inne Wand... Es brummt etwas....das magische Auge fängt an zu leuchten...die Nadel schrubbt durch die verstaubte Rille...Aber das Ding läuft und klingt!!!
Man müsste echt mehr Zeit haben um solche Teile RICHTIG aufzuarbeiten, was die damals gebaut haben und welchen Wohlklang die mit ihren Mitteln hinbekommen haben ist immer wieder umwerfend! Aber Zeit ist Geld und....hamma nich...

Guts Nächtle,
Volka

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custom

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #8 am: 15.01.2010 05:21 »
...was die damals gebaut haben und welchen Wohlklang die mit ihren Mitteln hinbekommen haben ist immer wieder umwerfend!...

Hallo.
"Was die damals gebaut haben" stammt aus einer Zeit, als es bei den Herstellern noch kompetente Entwicklungsabteilungen gab, besetzt mit hochkarätigen Ingenieuren die nicht nur ihr Fach beherrschten, sondern ihr Wissen auch zum Wohle des Produktes einsetzen durften. Ausserdem stellten diese Firmen ihre Erzeugnisse (seien es nun Lautsprecher, Röhren, oder sonstwas) komplett selbst her, hatten also eine hohe Fertigungstiefe. Damit hatten sie auch das Wissen und die Kontrolle über sämtliche Fertigungsschritte, was zu einer beispielhaft hohen Qualität führte.

Heute rangiert bei den Wertvorstellungen in unserer Gesellschaft die Qualität ganz weit hinten. Die berühmten Hersteller sind schon längst im Billig-Schnäppchen-Strudel untergegangen. Heutige Entwicklungsabteilungen beschäftigen sich in erster Linie mit Herstellkostenreduzierung, Folgekostengenerierung (z.B. Druckerpatronen), gezielter Lebensdauerbegrenzung (z.B. Versprödung und Brechen funktionswichtiger Plastikteile) etc. Das ist zwar nicht weniger aufwendig, folgt aber einer ganz anderen Zielsetzung.
Die Ingenieure von damals haben ihr Wissen mit ins Grab genommen, weil es einfach niemanden mehr interessierte.

Gruß, Bernd

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Offline Athlord

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #9 am: 15.01.2010 07:42 »
Hallo Sacratus,
und willkommen im Forum.
Es ist in der Tat so wie SvR schreibt:
Salü,
Da fehlt nur noch die Frage nach dem am besten klingenden Kondensator  :devil:
Du hast da ein Glaubensthema angeschnitten. Manche sagen mit Kohlewiderstände klingt der Verstärker wärmer. Böse Zungen behaupten, die "Klangveränderung" käme durch die höhere Toleranz der Widerstände. Auf jeden Fall rauschen Kohleschochtwiderstände mehr als Metallschichtwiderstände.
mfg sven (der WIMA-Kondensatoren und Metallschicht-Widerstände verbaut  ;) )

Wenn man um die positiven und negativen Auswirkungen weiß, kann man damit seinen Sound im gewissen Rahmen formen oder verbessern.
In diesem Sinne
Cheers
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Namenlos

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #10 am: 15.01.2010 08:05 »
[...]gezielter Lebensdauerbegrenzung (z.B. Versprödung und Brechen funktionswichtiger Plastikteile)[...]

Hallo,
ich stimme Dir ja grundsätzlich zu, aber ich denke mal bei dem zitierten Kommentar traust du den Firmen zuviel zu.
Diese ganze Entwicklung muss man sich übrigens auch selbst als Kunden anlasten, die sich häufig von Preisen und technischen Daten blenden lassen.

Grüße
Henning

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Offline El Martin

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #11 am: 15.01.2010 09:04 »
Moin!

Ich finde es lobenswert, dass immer noch junge unverbildete Menschen den dornigen Weg auf sich nehmen, Füssik zu studieren. Mit dem Diplom -und noch mehr mit dem Doktorgrad- gelangst Du automatisch in den Vollbesitz der ungeteilten Wahrheit und das Mandat, zu allem und jedem was sagen zu können. Herrlich... :devil:
Und hinterher kann man versuchen, dem Arbeitsamt zu erklären, was man so als Physiker alles machen könnte, obwohl in den ausgeschriebenen Stellen gar kein Physiker gefordert wird. Frag' nicht, woher ich das weiss...
Ich würds wieder machen...  ;D  ;D  ;D

Leider sehen das mit der ungeteilten Wahrheit hier einige Forumser ebbes anders.  ::)
Verblendete. Beratungsresistent.   ;) 8)

Willkommen im Club!
Es wird schnell zur Besessenheit. Es kostet Geld&Zeit. Du kannst Verstärker fürs doppelte Geld selber bauen und sammelst Elektronikteile für zukünftige Projekte, daran merkst Du die Sucht. Es hört nicht mehr auf. Oft.

Ciao
St. Martin (auch son Phy.)
PS: als zweiten Fred empfehle ich irgendwas über Vorzugsrichtungen von Gitarrenkabeln. Mit einem klaren Statement beginnen.  :angel:
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline mac-alex_2003

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #12 am: 15.01.2010 09:19 »
Wenn Du eine Schaltung machst mit Kohleschichtwiderständen und der Klang gefällt Dir, dann miss diese Widerstände genau aus und ersetze sie durch Metallschichtwiderstände.
Am Besten machst Du das dann umschaltbar und bittest einen Freund mit Dir den berühmten Blindtest durchzuführen.
Außer weniger Rauschen tut sich nichts.

Hallo Georg,

dem ist leider nicht so. Kohlepresswiderstände verändern ihren Widerstand abhängig von der anliegenden Spannung und erzeugen somit Verzerrungen des Signals.
Bevor ich im Detail das alles schreibe ein Link, der vor einigen Jahren hier mal gepostet wurde und sehr schön die technischen Hintergründe erläutert:

http://www.geofex.com/Article_Folders/carbon_comp/carboncomp.htm

Kohlepresswiderstände "klingen" also, auch wenn sie nicht defekt sind.

Mann muss dann nur schauen, wo man Kohlepress einsetzt. Ein hemmungsloses Zuschütten eines Amps mit Kohlepresswiderständen wird mit an Sicherheit grenzender
Warscheinlichkeit mehr Rauschen produzieren. v.a. wenn mehr Gain im Spiel ist.

@Sacratus: Sehr gerne gesehen sind auch Freds über den Klang von Kondensatoren. Kommt gleich nach der Laufrichtung der Kabel.
Was wir glaube ich noch nicht so oft hatten ist der Einfluss von Elkos auf den Klang. Hier gilt aber Vorsicht, da viele Firmen Teile mit eigenem Label zukaufen
(Mundorf kauft z.T. z.B. bei F&T ein ...).

Viele Grüße,
Marc

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Offline Rimy

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #13 am: 15.01.2010 10:22 »
hi,
schau doch einfach mal bei: http://aikenamps.com/ rein.
unter tech info ==> advanced ==> resistor type - does it matter
wird der unterschied sehr schön beschrieben.

gruß
ralph
Die Finger machen den Ton...

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Offline mac-alex_2003

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Re:Kohlepress- oder Metallschichtwiderstände?
« Antwort #14 am: 15.01.2010 10:31 »
Hallo Ralph,

das wird leider nur der Unterschied in Bezug auf das Rauschen beschrieben und keineswegs der Einfluss auf das Signal. Lies Dir doch mal das pdf hinter dem Link von mir durch.

Viele Grüße,
Marc