[headcrash]

Eat this:
Ich habe mal abseits der ausgetretenen Gitarrenlautsprecher-Pfade etwas ausprobiert, was ich mit Euch teilen wollte. Dazu muss ich etwas länger ausholen.

Was mich an typischen Gitarrenlautsprechern im 12" Format stört:
1. fast alle 12" Lautsprecher haben einen on-axis Peak irgendwo zwischen 2 und 4 kHz, der manchmal über 10dB (!!!) über dem restlichen relevanten Schallpegel liegt
2. ALLE 12" Lautsprecher bündeln ab einem ungefähr errechenbaren Frequenzbereich ihre Schallenergie in einem recht schmalen Winkelbereich (nachzulesen unter: http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/, die erste mir bekannte, allumfassende, deutschsprachige wissenschaftlich tiefgründige Abhandlung übers Thema, alles komplett ohne Voodoo, humorvoll und dennoch fundiert geschrieben). Seltsamerweise klingen für mich Gitarrenlautsprecher immer dann gut, wenn ich vergleichsweise nah an der Box bin, und die gebündelten höheren Frequenzen meine Beine massieren. Somit hab ich Bereiche im Proberaum wo ich mich schlecht höre (obwohl der Amp laut genug ist...), und Bereiche wo es nur noch ätzt und zu laut ist.
3. wie in 2. und 1. angedeutet bläst man jede Menge Schallenergie sinnlos in die Botanik, und vor allem gar noch den Hochmittenpeak, weil der nämlich aufgrund der Wellenlänge im besagten Bündelungsbereich "anfällt".
4. im Hochton/Hochmittelton-Bündelungsbereich klingt es einfach nur Scheiße, vor allem verzerrt. Clean ist es allerdings meist noch halbwegs ertragbar.
5.die Speaker sind dermaßen wirkungsgradstark, aber eben sinnloserweise, wegen des Hochmittenpeaks. In suboptimalen Umgebungen, in denen wir Hobbymusiker uns zu 95% bewegen, wird der wie in 3. angedeutete Sinnlos-Schall auch noch wieder reflektiert und gelangt zeitverzögert wieder an unser Ohr - lauter als der rest der reflektierten Schallenergie. Was ein Klangsalat! Raumakustik - ich kann es immer nur wieder sagen: Ein viel zu wenig beachtetes Thema !!! Aber das nur nebenbei...
6. meine persönliche Meinung: warum werden die Speaker so gebaut, dass sie selbst noch gehörig Verzerrungen produzieren? Somit klingen sie bei höherer Lautstärke noch spitzer, noch ätzender und unpräziser.
7. man packt am besten 4 Lautsprecher in eine Box, damit man eine noch unhomogenere Abstrahlung erreicht. Ja super. Denn je mehr Lautsprecher ich in eine Box packe, umso stärker fängt sie - frequenzabhängig - zu bündeln. Deswegen klingen 1x12"er anders als 2x12" er und anders als 4x 12"er. Und das natürlich abhängig vom Hörort: Es ergeben sich Bündelungsmaxima und "Breitabstrahlungs-Maxima".

Mein Lösungsansatz ist eigentlich so simpel:
Man nehme - da man ja erstmal nur seine bestehende 2x12" Box zur Verfügung hat - einen 12" Basslautsprecher aus dem PA Bereich, sowie einen 6,5" Lautsprecher, den man auf einen Adapterring montiert. Beide sollen einen recht glatten Frequenzgangverlauf haben. Der 12"er kann auch gerne recht früh in den Höhen/Hochmitten abfallen, da der 6,5"er bis in die Hochmitten sehr wenig bündelt. Zudem wähle man beide gerne auch etwas wirkungsgradschwächer, somit kann man sein Röhrentop noch eher in den Endstufen Overdrive pushen. Es ist zu erwarten, dass der 6,5"er oben rum zuviel Sizzle durchlässt, und man ihn mit einem Tiefpass bändigen muss. Ebenso ist zu erwarten, dass man den 12"er auch nicht bis zu seiner Frequenzobergrenze laufen lässt , da dann wieder in dem Bereich, wo beide Speaker spielen, die Bündelungsmaxima und "Breitabstrahlungs-Maxima" zu Tage treten. Man braucht quasi sowas wie eine Frequenzweiche.

Gesagt, getan:
Ich habe einen 6,5"er, ein Eminence Alpha 6, eingebaut (oben) und einen 12" Tieftöner, ein Noname Neodymbass aus China, ein Sample aus unserer Entwicklungsabteilung was halt zur Verfügung war (skeptisch wie ich bin, wollte ich wenig bis kein Geld ausgeben).
Ohne irgendwelche Frequenzweiche klingt das wider Erwarten schon relativ gut. Klar es klingt anders. Aber doch nach Gitarre. Das sehr nun sehr aufgefächerte Bündelungsverhalten überzeugt auch: Der Klang ändert sich WESNTLICH weniger, wenn ich 70cm vor meinem Stack stehe, oder wenn ich 3m weit weg stehe. Das ist echt eine Offenbarung!!! Ich habe dann gegen den etwas zu starken Sizzle einen durch einen Reihenwiderstand in seiner Wirkung abgeschwächten Kondensator parallel zum 6,5"er geschalten. Ich habe auch mal einen LC-Tiefpass am Bass probiert, der irgendwo bei 600-800 Hz zumachte. Danach klang es aber irgendwie nicht mehr so rockig, das "awww" hat ein bisschen gefehlt.

ToDo: Der Höhenabfall ist noch nicht so "originalgetreu", d.h. die Sizzlehöhen klingen noch etwas unnatürlich. Hie rmuss ich mit anderen Bauteilwerten experimentieren, oder gar einen LC Tiefpass versuchen. Wer drauf steht könnte versuchen einen 6,5"er zu finden, der einen abgeschwächten Gitarren-12"-charakteristischen Hochmittenpeak hat. Somit würde man ein Stück Authentizität zurückgewinnen.

Fazit: der Versuch hat im Großen und Ganze erfolgreich bestätigt, was ich mir erhofft hatte: Ich habe einen wesentlich homogeneren Hörbereich und es fehlen die Ätz-Hochmitten. Zudem ist die Box nun geschätzte 4dB leiser, womit ich den Amp mehr kitzeln kann.

Warum sind wir Gitarristen eigentlich so unaufgeschlossen, dass wir als letztes (wichtigstes???) Glied in unserer Signalkette technologisch völlig überholte Technik einsetzen? Ich weiß es nicht... Bin ja selber einer

Bin gespannt auf Eure Komentare!

[Athlord]

Moin,
das was Du da entdeckt hast, das hat man vor vielen Jahren schon bei PA-Boxen gemacht.
Dynacord bot früher Boxen an, die ebenfalls mit einer Mischbestückung ausgestattet waren.
Bei PA-Boxen ist das heute normal: ein Tieftöner, ein Horn und Frequenzweiche....
Bewährt hat sich das für Gitarren jedoch nicht.
Gruss
Jürgen

[Tube_S_Cream]

Das leidige Thema ist nun mal, daß der Lautsprecher wohl das am stärksten klangformende Teil in einem Tube-Amp ist...
Und ich wage mal zu behaupten, daß ein simpler Transenamp an einem guten Gitarrenlautsprecher deutlich besser und authentischer klingt, als ein Boutique-Röhrenamp an einer PA-Box.
Wenn schon das Thema Bündelung stört, da könnte man ja mit entsprechenden "Streumaßnahmen" wie Basket Weave, Lochgitter oder Beamblocker das Problem beheben... oder man geht ganz unkonventionell den Weg und baut sich einen Cluster aus 8"-Chassis (z.B. 9 Stück in Multiparallel/Seriell-Schaltung) eventuell sogar mit einer gewölbten Schallwand. Frequenzweichen in Gitarrenboxen machen keinen Sinn, da die Übergabefrequenz immer in irgendeinem wichtigen Frequenzspektrum liegt. Zudem kannst Du dir Phasenschweiniereien einhandeln, die dafür sorgen, daß die Box durch Kammfiltereffekte jeden Schritt anders klingt.
"Lineare" Boxen oder breitbandige PA-Systeme machen nur in einer einzigen Anwendung Sinn: Bei Modelling-Amps! Hier werden ja die Klangparameter vollständig vom Amp bestimmt und da würde jegliche "Verfälschung" kontraproduktiv sein.
Ein konventioneller Tube-Amp mit linearem Speaker geht nicht, weil das finale "Tonestack und Voice-Shaping-Filter" fehlt. 

Gruß

Stefan

[mac-alex_2003]

Hallo,

Beamblocker kann ich auch nur empfehlen. Da ich aber je nach Bedarf/Situation mal welche brauche oder nicht bin ich einfach hergegangen und habe 2 CDs mit Klebeband vor die beiden oberen Speaker (schräge Greenback-Box) geklebt. Das reicht für mich völlig aus und streut ausreichend.

Viele Grüße,
Marc

[DocBlues]

Hallo,

der E- Gitarrensound (in der Rock- und Popmusik) hat sich ja historisch entwickelt und die 12 Zoll Speaker mit charakteristeschem Hochmittenpeak waren ein wesentlicher Teil der ganzen Entwicklung. Natürlich könnte man mit lineaeren Speakern die Soundentwicklung der E-Gitarre nochmal neu aufrollen. Dann passen aber auch alle Standardschaltungen (auf denen fast jeder Gitarrenamp in variationen basiert)  incl. der Hochpässe, Tiefpässe und Klangregelungen nicht mehr und alles müßte neu entwickelt werden. Das halte ich nicht für sehr erfolgversprechend.

Nicht wenige moderne Amps betonen aber auch noch genau die ätzenden Hochmitten, da sie in den Bässen und Höhen zuviel abschneiden. Das ist teils Schaltungsbedingt und Zeitgeist und zum Teil das Resultat miser Bauteile. Das geht ja auch anders. Allerdings gab es ja auch schon in den fFrühzeiten der Rockmusik jede Menge üble Sounds, die nur deshalb so gut in Erinnerung geblieben sind (als klassisch sahnige Sounds), weil die Aufnahmetechnik in den 60iger und 70iger Jahren die ätzenden Frequenzen schön sanft gebügelt hat.

Ich stimme allerdings zu, daß eine ganze Reihe von Speakern wirklich einen sehr extremen Eigencharakter haben, der sich auch mit der Klangregelung nicht in den Griff bekommen läßt. Da hilft nur Speaker zu verwenden, die nicht ganz so extrem ausgelegt sind.

Übrigens noch ein anderer Punkt betreffend Hochmitten. Auch Gitarrenpickups haben alle einen ausgeprägten Hochmittenpeak bei üblichen Potiwerten. Da gibt es auch leicht mal ungünstige Überlagerungen zwischen Speaker und Pickup Spitzen. Auch da hilft nur, weniger extreme PickUps zu nehmen und mit den Potiwerten ggf. etwas herunterzugehen.

Es ist eben alles historisch gewachsen und so gibt es sehr viele Wechselwirkungen, die z.T. schwer zu beeinflussen sind. Es sind nicht nur die Speaker.

Gruß,
DocBlues

[headcrash]

Hallo Ihr,

war grad ne Woche im Urlaub  , deshalb erst jetzt meine Antwort.
Was Ihr sagt ist mir alles bewusst, dass das was ich "gefunden" hab, seit Jahrzehnten im Mehrwege-Laupsrecherbau Usus ist. Aus irgendwelchen gründen hat es bisher anscheinend noch keine konsequent für die Gitarristen angewandt, zumindest ist mir nichts bekannt.

Noch einige Anmerkungen:
- Beamblocker: das mag funktionieren (haben sie für mich leider nicht, auch die umgedrehten Dustcaps nicht), aber irgendwie ist das ja auch von hinten durch die Brust...
- historisch gewachsen: auch klar. Wobei die Sounds, die mir so richtig gefallen, eher aus den 80ern/90ern sind. Also aus einer Zeit, wo man anfing, mehr Gain aus der Vorstufe zu holen, und was macht man, damit es nicht matscht? Die Bässe beschneiden, und somit im Umkehrschluss Mitten und Höhen stärker betonen. Aus nicht nachvollziehbaren Gründen wurden aber i.d.R. keine "passenderen" Speaker - also die, die die Betonung wieder etwas zurücknehmen - angeboten.
- ...damit sind wir bei den beeinflussenden Faktoren in der Signalkette: zusätzlich zu dem Speakern und der Bassbeschneidung in moderneren (HiGain-) Vorstufen kommt der Resonanzpeak der Gitarren Pickups. So addieren sich in der Tat ungünstige Gegebenheiten. Wobei ich vom Gefühl her sagen würde, dass der Hochmittenpeak vor und in der Vorstufe - bei passender Auslegung - dem Sound zuträglicher ist, als der 2..4kHz Ätz. Aber das ist auch Geschmackssache.
- da in den einschlägigen web communities immer mehr Fragen laut werden in Richtung neutralerer Speaker (der berüchtigte EVM12 Klopper sei hier exemplarisch genannt), finde ich meinen Ansatz zielführender, als die bisher bekannten bzw. erprobten, weil er für den ein oder anderen den ein oder anderen Vorteil mit sich bringt (siehe meine Ausführungen oben). Von daher würde ich der Aussage widersprechen, dass ein Tube-Amp mit linear(er)em Speaker nicht geht. Vielleicht ist der Mittelweg der goldene?
Ich bleib auf jeden Fall dran :-)

[Dirk]

- Beamblocker: das mag funktionieren (haben sie für mich leider nicht, auch die umgedrehten Dustcaps nicht), aber irgendwie ist das ja auch von hinten durch die Brust...

Anmerkung:
"Beamblocker" ist meiner Meinung nach der falsche Ausdruck für diese Dinger. Der von mir verwendete Begriff des Diffusion erachte ist als richtiger. Es wird ja nichts geblockt, sondern verstreut.

Gruß, Dirk

[Volka]

Absolut richtig,
besonders wenn man etwas Zer(r)streuung sucht!     
Ernsthaft: z.B. ein V30 mit nem Diffu in einem offenen Gehäuse... kann richtig was! Einspruch abgelehnt!   

Grusz, Volka

[headcrash]

...wie gesagt: für MICH konnte weder das beam blocken, noch das Beam zerstreuen mit umgedrehten Dustcaps was. Ich habe mir aus der Lautsprecherwerkstatt extra einige  in verschiedener Größe geben lassen, und die mal probehalber in verschiedenen Abständen montiert 
V30 ist für mich leider unten durch, obwohl ich lange Zeit ein fan von ihm war. Die einzigen drei klassischen Gitarren-Speaker, die ich derzeit bakann (wohl auch, weil ich sie als letztes kurz aufeinander folgend in meiner Box hatte, und sie jeweils besser waren als V30, Governor, Century Vintage): Lynch V12, GB12 und die alten Veteran 75.
Aber ich bin grad auf nem ganz anderen Trip 

[Kpt.Maritim]

Hallo Headcrash

ich kann den Zerstreuern auch nichts abgewinnen und ich halte für deine Idee für im Kern die beste Variante.

Allerdings würde ich auf eine Frequenzweiche, zumindest, wenn sie aus Spulen besteht verzichten. Es ist doch problemlos möglich einen 8" oder 6,5"er aus dem Pa-bereich, die meisten mindestens 100Watt können parallel zu einem 12"er oder 15"er zu schalten, der eher etwas bedeckte Höhen und MItten hat. Durch die kleinere Membran wird der kleine Lautsprecher auch wesentlich weniger Bündeln. Die Auahochtonkeule ist nämlich umso stärker gebündelt je größer die Membranfläche ist.

eine andere Schöne Nebenwirkung ist, dass man so Lautsprecher mit verschiedenen Resonanzfrequenzen parallel schalten kann. Bei der Resonanzfrequenz hat der LS nämlich ein Impedanz maximum von ca dem Zehnfachen der Nominalimpedanz.

Nehmen wir an du schaltest zwei Lautsprecher Parallel, die 8Ohm haben. Der eine hat eine Resonanzfrequenz von 160Hz und dort 80Ohm, der andere hat 80Hz Resonanzfrequenz und dort 80Ohm. Die Impedanz, die dein verstärker sieht, ist aber die Parallelschaltung aus den 80Ohm und 8Ohm bei beiden Frequenzen. Das ist aber gerade etwas weniger als 8Ohm. Die Nominalimpedanz ist etwa 4Ohm. das bedeutet, dass die Impedanzmaxima durch die Parallelschaltung auf 8Ohm bei nominalen 4Ohm absinken. Während das Maximum bei einem einzelnen Lautsprecher bei 80Ohm zu nominalen 8Ohm liegt.

Das ist eine viel sauberere Anpassung. Das Gegentiel erreichte man, wenn man bei verschiedenen Lautpsrecher in Reihe schaltet. Dann hat man nominale 16Ohm und zwei Buckel (in unserem Beispiel einer bei 80Hz und einer bei 160Hz) von je 88Ohm. Damit hat man eine ziemliche Schlechte Anpassung von Lautsprecher und Verstärker.

Nun kann es sein, dass einem bei richtigen Schub der kleine Lautsprecher um die Ohren zu fliegen droht. In dem Fall würde ich ein C vorschalten, mehr nicht. Der Vorteil der nImpedanzkorrektur geht dann aber leider auch verloren.

Fazit: Gute Idee, weiterforschen!

Viele Grüße
Martin

[headcrash]

Hi,

die Weichenbauteile hatte ich drin, um dem 12er die Hochmitten wegzuschneiden. Damit in Zusammenwirkung mit dem 6"er im wichtigen Mittenfrequenzbereich nicht wieder irgendein keuliges Abstrahlverhalten entsteht. Meinem subjektivem Empfinden nach hat sich das auch in der Praxis bestätigt. Allerdings fand ich wie gesagt den Klang in den Mitten auch wiederum weniger aufregend.
Was aufgrund der Weichenbauteile wiederum an Phasenschweinereien in den Überlappungsbreichen entsteht, das will ich gar nicht versuchen nach zu vollziehen.

Habe letzte Woche wieder ein bisschen verglichen. Habe eine 4x12" von Musicworld (Brilon?) zur Verfügung, bestückt mit 4 Emi Veteran 75. Das ist eine sehr gute Box, mir gefällt der Grundklang sehr, sehr gut. Allerdings leidet sie an den Nachteilen, die ich oben beschrieben habe. Zusätzlich steht noch die 4x12 Hughes&Kettner WA mit v30 zur Verfügung.
Meine 12" + 6" klingt halt einfach anders, muss ich sagen. Aber auch irgendwie gut, eben anders.
Da der on-axis Frequenzgang des Emi Alpha 6 relativ neutral sein soll (laut Datenblatt), frage ich mich nun, wie es klingen würde, wenn ich einen 6"er finden würde, der über einen kleinen Dip bei 1,5kHz .. 2kHz und einen kleinen Peak bei 3-4kHz haben würde. Der würde diesen Bereich dann nämlich auch breiter abstrahlen, und somit einen Sound haben, der einem klassischen 12"er ähnelt, aber eben weniger bündeln. Evtl. ist das genau das, was der jetzigen Konfiguration fehlt, um typisch 12"-ig zu klingen.
Dabei bin ich als einziges auf den hier gestoßen: http://www.eminence.com/pdf/alphalite6a-cbmr.pdf
Der ist allerdings ein reiner Mitteltöner mit nem geschlossenen Korb. Dadurch Resonanzmaximum bei ca. 600Hz. Leider ist er mir zum reinen Experimentieren zu teuer. Jensen hat noch 5"er und 6"er. Aber die sind nicht kräftig genug und der Frequenzgang sieht auch nicht direkt passend aus- mal schauen.
Aber sonst wurde ich weder bei Celestion, noch bei Eminence, noch bei Fane wurde ich fündig. Wer Ideen hat - her damit!!

[headcrash]

Kurz zur Vervollständigung:
Bin wieder zum normalen 12" Speaker zurück - auch wenn die oben beschriebenen Nachteile damit wieder an den Tag treten (Bündelung, Hochmittenpeak)
Mit dem 12" klingt es irgendwie "realistischer", mehr nach Gitarre. Habe die Eminence Lynch Super V12 wieder reingemacht, die klingen echt am edelsten. So langsam scheinen sie sich ein zu spielen, und die anfangs recht starke Sizzle-Betonung wird etwas weicher. Und sie sind etwas ausgeglichener (nicht so krasser Hochmittenpeak), präziser und straffer im Bass als beispielsweise die auch sehr guten GB12, oder die alten Veteran 75. Zum Glück gefallen mir die doch recht teueren Lynch V12 am besten, da hat sich deren Anschaffung doch gelohnt 

[ThelastWaltz]

Ich meine mich zu erinnern, dass es in den 90ern eine Amp-Serie von Gibson(!) gab, bei denen der Combo mit einer 1x12" + 1x10"- Bestückung versehen war. Und eine 2x12" + 2x10 Box hatten die auch. Das kommt der 12"+ 6,5" - Idee ja schon relativ nahe, oder?

[headcrash]

Hm, naja. Um in den Bereich zu  kommen, wo die Bündelung der hohen Frequenzen sich deutlich verbreitert gegenüber einem 12" Lautsprecher, ist 6,5" (oder kleiner) besser.

[SpinalTapper]

Hi headcrash,

auch wenn ich leider kaum weiterführende Inputs liefern kann wollte ich dennoch folgendes loswerden: Super Projekt! Ich kann die von Dir in Posting #1 beschriebenen Mängel absolut bestätigen, mich macht das auch "narrisch". Da dreht man bei der Bandprobe am Amp die Höhen auf 11, weil alles irgendwie mulmig klingt, und kaum geht man später zwei Schritte durch den Raum zerfetzt es einem das Trommelfell, weil man in den Bereich des Höhen-Laserstrahls kommt

Auch wenn es sehr umständlich ist, ich denke, dass die beste Lösung immer noch eine Abnahme der Box ist und eine gute PA, die alles dann "ordentlich" wiedergibt. 

LG,
Michi