[ortega67]

Hi Stephan,

interessant was Du sagst.

Ich habe die Box quasi nochmal auf den Kopf gestellt, angewinkelt und mit den blutenden Ohren mal ganz nah davor.
Bässe sind voll da, kein Problem. Jetzt - eben ganz nah vor dem Cabinet klingt das Gerät klasse, wenn auch nicht spürbar lauter als die 1x12 Box.
Weiter weg (wir reden von 1-3 m) "verschwinden" scheinbar einige Frequenzbereiche in den Mitten. Dadurch geht die Direktheit etwas flöten und die Kiste wirkt eben auch subjektiv leiser. Steht man dann noch in einem ungünstigen Winkel und eben von der Box weg (wie es ja live nun mal so ist) dann kommt es zu den geschilderten Symptomen. Ich hatte das Teil mal vor einiger Zeit bei einem Gig dabei und es klang astrein. Was war los ? Ich hatte es auf einem Podest stehen und da die Band fast im Kreis stand, so war ich voll im Strahlenkegel. Wenn ich einen Speaker abklemme, verhält sich die Box ganz ähnlich wie meine  1x12 Studio: Sehr direkt und dennoch gutmütig was das Abstrahlverhalten angeht.  Also mein Fazit: Box klingt wirklich gut, aber man muss sie so positionieren, daß man möglichst nah im Kegel steht. Z.B. auf ein Case nicht zu weit weg vom Spieler. Ich werde das meinem Ampdoctor mal vorführen um mir noch ein Urteil abzuholen.

Danke nochmal für Euer Feedback Alex

[Dirk]

Hi,

ein paar Dinge die Du beachten solltest:

- 10 Watt in einen LS zu fahren bedeutet 5 Watt pro Lautsprecher, wenn 2 Lautsprecher verbaut sind
- Lautsprecher mit Ferrit-Magnet benötigen ein gutes Stück mehr Leistung damit diese satt klingen
- bei zwei phasengleichen Schallquellen erhöt sich der Schalldruck um 6 dB, allerdings nicht linear über das komplette Frequenzspektrum sondern im Bass stärker als in den Höhen
- die 212 British ist mit 15 mm Birke gebaut. Das sorgt für einen klareren und strafferen Bass und die Box ist auch bei sher hohen Lautstärken sehr stabil. Die 112 Studio hingegen ist aus 15 mm Pappel gebaut, wleches mehr arbeitet. Die ganz Box "strahlt" dadurch mehr ab als die aus Birke, weshalb diese auch etwas voller klingt bei geringeren Lautstärken / Leistungen. Wenn es dann aber richtig laut wird, relativiert sich die Sache aber wieder.
- Die Position der Box im Raum sowie der Untergrund sind für den Gesamtsound sehr wichtig. Eine Box die einen sehr guten Kontakt zu einem Holzboden hat klingt viel voller und kräftiger als eine Box die auf einem Stuhl steht. 
- jetzt wird es ganz theoretisch: zwei gleich Lautsprecher können niemals gleich sein !!! Alle elektrischen Bauteile haben gewisse Toleranzen. Das kann im schlimmsten Fall dazu führen, dass die Membranen sich nicht synchron bewegen sondern etwas verzögert zu einander arbeiten. Wenn also eine Membrane noch auf dem Weg nach vorne ist und die zweite bereits auf dem Weg zurück, was hat das dann zur folge ? Genau - Auslöschungen.

Hier mal ein kleines Beispiel: es wird oftmals behauptet, dass zwei Lautsprecher die parallel verschaltet sind, dann bissiger und höhenreicher klingen als zwei Lautsprecher die in Reihe geschaltet sind. Das ist so und es liegt an der Impedanz der Box. Hier die Simulation des Impedanzverlauf mit jeweils zwei Governor 8 Ohm in einer 100 Liter Box. Gelb ist Reihenschaltung und rot Parallelschaltung - man muss sich natürlich die gelbe Kurve um 12 Ohm abgesenkt vorstellen ! Der Übertrager wird bei Reihenschaltung in dem Bereich wo die knackigen Höhen anfangen stärker bedämpft als bei der Parallelschaltung.

Gruß, Dirk

[ortega67]

Danke für Deine detailreichen Ausführungen !

Unterm Strich bestätigt es was ich gehört habe. Ich bin halt auch schon über viele Jahre 1x12 Fan und dementsprechend psychoakustisch geeicht.
Ich mag 2x12 natürlich auch (meinen AC30 sowieso), aber es klingt einfach anders und darauf muss man sich einstellen. Ich werde noch einmal eine Mischbestückung (das elende Reinraus...) versuchen und beobachten was sich tut.

Grüße an alle - Alex

[Dirk]

Unterm Strich bestätigt es was ich gehört habe. Ich bin halt auch schon über viele Jahre 1x12 Fan und dementsprechend psychoakustisch geeicht.

Hat das etwas mit "geeicht" zu tun ? Ich denke eher nein.
Persönlich würde ich einer1X12 Lösung den Vorzug geben, da solche Boxen einige Vorteile gegenüber 212 etc haben. Auch im Audio Bereich überzeugen mich 1-Wege Lösungen, also Boxen mit guten Breitbandlautsprechern, immer mehr. Woran das wohl liegt 

Gruß, Dirk

[haebbe58]

Hi,

im Prinzip ist es doch einfach .... theoretisch gesehen:

Das hat etwas mit Laufzeitverzögerungen zu tun ...

Ein einzelner Lautsprecher ist eine 1-Punkt-Schallquelle. Und die ist ja erst mal ideal ... zumindest, was die Ausbreitung des Schalls bis zum Ohr betrifft

Sobald man mehr als einen einsetzt, wird immer der Schall eines (oder mehrerer) Lautsprecher etwas später am Ohr erscheinen ... und dann kommt es zu Auslöschungen und Überhöhungen.

Das heißt jetzt ja nicht gleich, dass das immer schlecht klingen muß ... manchmal ist ja genau das gewollt ...
...nur ist es halt nicht ideal, akustisch gesehen ....

Je weiter man weg steht, desto weniger hört man den Unterschied, wenn man sich bewegt bzw. den Kopf hin- und herdreht ...

Das betrifft sowohl Boxen mit mehrfach gleicher Bestückung wie 2x oder 4x12"er Gitarrenboxen ... aber auch Mehrwegboxen im PA und Hifi Bereich.

Deshalb teile ich Dirks Meinung zu 100%

[Zitat: Persönlich würde ich einer1X12 Lösung den Vorzug geben, da solche Boxen einige Vorteile gegenüber 212 etc haben. Auch im Audio Bereich überzeugen mich 1-Wege Lösungen, also Boxen mit guten Breitbandlautsprechern, immer mehr. Woran das wohl liegt ...]

Das ist übrigens auch mit ein Grund, warum ich selbst z.B. keine Bassboxen mit Mehrwegbestückung (z.B. mit Hörnern) mag ... die klingen für mich jedesmal anders ... sobald man sich weg-, hin- oder herbewegt und sobald man die Location wechselt ...

Auch hier (beim Bass) wäre ein einzelner Lautsprecher das idealste ... ich selbst liebe z.B. einzelne 15"er für Bass (meine Traumbox ist die EV TL 606) ... als Kompromis (leistungstechnisch) auch 2x15" .... ist aber - wie so vieles in der (Elektro-)Akustik - natürlich total subjektiv/reine Gechmacksache.

Am Schluss zählt immer der persönliche Geschmack und dass man sich damit wohlfühlt ... egal, was die Theorie sagt ...

Gruß
Häbbe
 

[ortega67]

.... ich überlege mir ernsthaft, bei meinem AC30 mal einen Speaker abzuklemmen. Leider brauche ich da einen 16 Ohmer, bisher sind 2 X 8Ohm in Serie drin.
Vielleicht bekommt man nochmal einen ganz neuen Eindruck von dem Amp.

Danke für Eure Kommentare & Grüße Alex

[Thinline]

Hi!
In meinem 69er AC30 und auch in anderen Ausführungen ist ein OT verbaut, der auch eine 8Ohmwicklung hat-die ist nur nicht aus dem Gehäuse geführt sondern intern auf eine Lötleiste gelegt (bereit zur Anzapfung).
Viele Grüße
Bernhard (auch überzeugter 1x12er Benutzer)

[*genni*]

@dirk:

Hier mal ein kleines Beispiel: es wird oftmals behauptet, dass zwei Lautsprecher die parallel verschaltet sind, dann bissiger und höhenreicher klingen als zwei Lautsprecher die in Reihe geschaltet sind. Das ist so und es liegt an der Impedanz der Box. Hier die Simulation des Impedanzverlauf mit jeweils zwei Governor 8 Ohm in einer 100 Liter Box. Gelb ist Reihenschaltung und rot Parallelschaltung - man muss sich natürlich die gelbe Kurve um 12 Ohm abgesenkt vorstellen ! Der Übertrager wird bei Reihenschaltung in dem Bereich wo die knackigen Höhen anfangen stärker bedämpft als bei der Parallelschaltung

du kennst dich da zwar sicherlich besser aus, aber ist da nicht ein denkfehler in deiner argumentation? wenn ich zwei identische lautsprecher parallel schalte, halbiert sich bei jeder frequenz die impedanz im vergleich zum einzelnen exemplar, schalte ich sie in reihe habe ich ein reziprokes verhalten. das ändert aber nichts am relativen verlauf. wenn ich beispielsweise 8ohm bei 400hz habe und 10ohm bei 800hz
---> dann habe ich bei der parallelschaltung: 4ohm bei 400hz und 5ohm bei 800hz
---> und bei reihenschaltung: 16ohm bei 400hz und 20ohm bei 800hz.
--------> am verhältnis Z(400Hz):Z(800hz) = 1:1,25 ändert dies aber nichts
vom ausgangsübertrager wird im parallel-fall wohl sicherlich die 4ohm-anzapfung verwendet, bei der reihenschaltung die 16ohm-anzapfung. durch das veränderte übersetzungsverhältnis relativiert sich das ganze dann wieder. nimmt man z.b. einen OT für EL84 PP (Raa=8kohm), dann wird die entstufe bei 400hz 8kohm und bei 800hz 10kohm sehen, egal wie die lautsprecher verschalten sind. wo soll da, einen idealen OT vorausgesetzt, ein klangunterschied entstehen? klär mich mal bitte auf (:

viele grüße
carsten

[Dirk]

Hallo Carsten,

ich glaube Du lässt das Verhalten Strom / Spannung in Spulen bei Deiner Überlegung ausser acht.
Dass natürlich der Gesamtwiderstand bei Reihenschaltung von 2 X 8 Ohm = 16 Ohm und bei Parallelschaltung von 2 X 8 Ohm = 4 Ohm ist und dies dann über den Übertrager angepasst wird ist logisch und auch Sinn des Übertragers, denn ansonsten benötigt man auch keinen Übertrager mit verschiedenen Abgriffen sondern es würde nur ein Abgriff reichen.

Gruß, Dirk

[*genni*]

meinst du mit

ich glaube Du lässt das Verhalten Strom / Spannung in Spulen bei Deiner Überlegung ausser acht.

das thema kernsättigung? falls ja: deswegen schrieb ich "idealer OT". falls nein, was meinst du?

greetz
carsten

[SvR]

Salü,
Ich glaube Dirk meinte das sich die Spannung am 16ohm Anschluss verdoppelt im Vergleich zum 8ohm Anschluss (der Strom halbiert sich dementsprechend). Nur die Leistung bleibt gleich.
mfg sven

[Dirk]

Hi,

ich stehe etwas auf dem Schlauch, Carsten. Was willst du wissen ?
Der Emi Delta Deamon als Beispiel hat bei fs ca. 220 Ohm - wenn man jetzt alles rein Ohmisch betrachten möchte. Somit hat er bei Parallelschaltung 110 Ohm und bei Reihenschaltung 440 Ohm bei fs (fs fest auf 72 Hz, unabhängig von der Box und dem LS Typ !!). Und dieses Verhalten zeigt auch die Simulation. Was anderes hat auch keiner behauptet oder  ?

Gruß, Dirk

[*genni*]

also ich habe deine erklärung oben so verstanden, daß du mit dem steileren anstieg der impedanz im hochtonbereich bei reihenschaltung den weniger spitzen hochtonbereich erklärt hast im vergleich zur parallelschaltung:

...dass zwei Lautsprecher die parallel verschaltet sind, dann bissiger und höhenreicher klingen als zwei Lautsprecher die in Reihe geschaltet sind .... Der Übertrager wird bei Reihenschaltung in dem Bereich wo die knackigen Höhen anfangen stärker bedämpft als bei der Parallelschaltung

nun macht das aber für mich keinen sinn, da das steilere ansteigen der impedanz (unter verwendung der 16ohm anzapfung) auf der primärseite des OT zu exakt dem gleichen impedanzverlauf führt wie bei parallelschaltung (unter verwendung der 4ohm anzapfung), idealen OT vorausgesetzt (mehr ohmsche verluste durch höhere stromstärke bei parallelschaltung u.s.w. nicht betrachtet). anders formuliert: wenn man die beiden von dir gezeigten kurven normiert (durch 4 bzw. 16 teilt), ergibt sich der gleiche verlauf. ein verschieben der gelben kurve um 12ohm nach unten ist ansich nicht korrekt, da du damit wirklich eine argumentation der art "steilerer anstieg = weniger höhen" aufbauen würdest, wie eingangs erklärt. das wäre aber nicht korrekt. habe ich das jetzt falsch interpretiert? (:

im übrigen frage ich nicht um dich zu belehren, im gegenteil denke ich von dir lernen zu können. nur kann ich deine argumentation (oder meine interpretation deiner argumentation) nicht nachvollziehen. meiner meinung nach sollte das (mit erneutem verweis auf den als ideal zu betrachtenden OT) total egal sein. im gegenteil, wenn man die ohmschen verluste im draht des OT mit in die überlegung aufnimmt, sollte die reihenschaltung zu schärferer hochtonwiedergabe führen. da du nun sagst dem sei nicht so, möchte ich gern verstehen wieso (:

viele grüße
carsten

[Dirk]

Hi,

sie ist aber nicht gleich und ja, durch die höhere Impdanz werden die Höhen stärker bedämpft.
Hier noch der Verlauf mit zwei 4 Ohm Texas Heat in Reihe (gelb) und zwei Texas Heat 16 Ohm parallel, sodass also jedes mal Z = 8 Ohm und somit immer die gleiche Wicklung am Übertrager verwendet wird.
Das bedeutet dann wiederum, dass z.B. bei 2 kHz der Übertrager gut 0,8 A weniger Strom liefern müsste. Die Ausgangsspannung ändert sich nicht, die Wicklung ist identisch und das theoretische Übersetzungsverhältnis auch, somit steht bei der Reihenschaltung für den 2 kHz Ton weniger Energie zur Verfügung als bei der Parallelschaltung.

Gruß, Dirk
 
 

[*genni*]

hallo dirk,

also ich habe jetzt auf die schnelle keine TSP's vom 4ohmigen texas heat gefunden, aber die 8 und 16ohm variante haben schon unterschiedliche parameter bezüglich schwingspuleninduktivität und fs und auch sonst gibts da unterschiede. der 8ohmer hat Le=0,54mH und der 16ohmer hat Le=0,9mH. das steht nicht im verhältnis 1:2, obwohl die Re's ziemlich genau 1:2 sind - 14,7 und 7,3ohm (aber das war zu erwarten, sind ja nicht die gleichen drahtdurchmesser). weiterhin sind auch BxL nicht identisch. die variante mit 16ohm hat einen stärkeren magneten (aber nicht stark genug, um den gleichen wert für Qts zu erreichen wie der 8ohmer). ich nehme mal an, daß dann auch die 4ohm-variante nicht vergleichbar ist.
wie kannst du da diese beiden speaker zum vergleich aufführen um eine aussage über zwei identische speaker, wo von fertigungstoleranzen abgesehen die TSP's tatsächlich identisch sind, zu begründen?

viele grüße
carsten