[Nils H.]

Moin,

gestern auf der Autofahrt von der Probe nach Hause kam ich so ins Grübeln: Was mache ich eigentlich, wenn mein aktuelles Amp-Projekt fertig und so toll geworden ist, dass ich meine Amps beide in mein Setup integrieren möchte? Zweite Box (plus Speaker) kaufen ist nicht drin, außerdem ist oft gar nicht genug Platz dafür, oder ich muss live mit einem Mikro/ Kanalzug am FOH auskommen.

Jetzt hatte ich die Idee, so eine Art Über-Amp-Switcher zu bauen, der beim Umschalten folgende Aufgaben erfüllen soll:

1. A/B-Box: Gitarre auf den einen oder anderen Amp geben
2. Eingeschliffene Effekte vom einer Amp-Loop in die andere umschalten
3. Den einen oder anderen Speaker-Out auf die Box schalten

Aufgabe 1 ist leicht, A/B-Box ist ein Kinderspiel.

Aufgabe 2 und 3 sind schon etwas tricky. Meine Amps sind grundsätzlich eigentlich leerlauffest (Freilaufdioden am AÜ). Trotzdem möchte ich auf maximale Sicherheit für den Amp hin bauen, deswegen habe ich mir folgende Maßnahmen überlegt:

- den Return des nicht benutzten Amps auf Masse schalten, damit der Amp wirklich wirklich stumm ist
- den Speaker-Out des nicht benutzen Amps auf einen Lastwiderstand schalten

Zur Vermeidung von Brummschleifen würde ich die Massen mit schalten und für die Abschirmwirkung die Masse der A/B-Funktion aufs Gehäuse legen.

Das ganze als 19"-Einheit, eventuell in das Gehäuse meiner Patchbay, die eh nur zu 1/3 belegt ist. Problem dabei: Die Abwärme des Lastwiderstandes - sofern da welche entsteht, theoretisch sollte der aber kalt bleiben, weil der nicht aktive Amp ja vollständig im Leerlauf sein sollte.

Ich hab mal eine Konzeptzeichnung angehängt, wie ich mir das vorstelle. Baustellen:

- Ist das überhaupt sinnvoll?
- Gibt's sowas vielleicht sogar als Fertiglösung?
- Wie führe ich in einem 1HE-19"-Gehäuse die Wärme des Lastwiderstandes ab, falls welche entsteht?
- Wird mir das gelingen, das alles knackfrei zu schalten?

Jemand 'ne Meinung dazu?

Gruß, Nils


Update 21.11.2010:
Das Ursprungskonzept wurde größtenteils verworfen - aktueller Stand hier.


Update 16.02.2011:
Ich hab mal den Threadtitel an das letztendliche Konzept angepasst. Aktueller Stand der Pläne etc. findet sich hier.

[darkbluemurder]

Hallo Nils,

sehr interessantes Projekt!

Käufliche Amp-Switcher gibt es m.W. von London Power und Radial Tone Bone. Die schalten aber eben nur zwei Amps auf eine Box.

Ansonsten bin ich was Schalten angeht ein absoluter Anfänger und muss hier anderen den Vortritt lassen.

Viele Grüße
Stephan

[Firebird]

Als Fertiglösung gibts das: Brunetti Matrix

- Midi-Fähig
- Eingangpuffer
- bis zu drei Amps
- mehrere schaltbare Loops (drei vor dem Amp und zwei für Effektwege)
- Ampumschaltung mit Dummyloads
- Schaltfunktionen (z.B. für Kanal-Umschaltung)
- Spannungs-Versorgung für Fußpedale
- Phantomspeisung für Midileiste

Ist allerdings nicht gerade billig und vielleicht ein bischen oversized für dich.

Als Anregung kannst du dir bei Brunetti.it die Bedienungsanleitung runterladen, da gibts auch Blockdiagramme usw.

[Firebird]

Ach ja, bzgl. der Abwärmer des Lastwiderstandes, wenn du dafür sorgst, daß der Amp, der gerade am Lastwiderstand läuft, auch eingangsseitig kein Signal bekommt sollte das doch kein Problem sein, oder?

[Nils H.]

Moin,

Ach ja, bzgl. der Abwärmer des Lastwiderstandes, wenn du dafür sorgst, daß der Amp, der gerade am Lastwiderstand läuft, auch eingangsseitig kein Signal bekommt sollte das doch kein Problem sein, oder?

Eben, dachte ich mir auch, habe ich oben ja auch schon erwähnt, deswegen ja auch das muten der Returns. Gut, dass Du das noch mal bestätigst.

Zum Brunetti: Holla die Waldfee, der Preis ist aber stolz . Da lohnt sich selber zimmern wieder. Ist ansonsten ja ziemlich genau dass, was ich vor habe.

Gruß, Nils

[Burkhard]

Hallo,

die Kleinigkeit mit A/B und Y kannst Du dann auch noch integrieren Nils.
Und damit es dann auch wirklich für alle Eventualitäten geht: Zwei Boxenausgänge....
Falls es dir später in den Sinn kommt 

Gruß
Burkhard

[Nils H.]

Moin,

ich muss das hier noch mal nach oben holen. Ich denke, so eine Kiste muss ich jetzt tatsächlich mal bauen. Ich hab da aber noch ein paar Unklarheiten im Kopf.

• In obiger Skizze habe ich ja eingezeichnet, dass die Massen mitgeschaltet werden, um Brummschleifen zu verhindern. In der Skizze wird die jeweilige Masse ja mit demselben Relais wie das Signal geschaltet, spricht da was gegen?
  
• Was für Relais sollte ich für die Umschaltung zwischen Box und Lastwiderstand nehmen? Wenn ich wirklich nur im Leerlauf schalte, reichen die Finder ausm Shop sicher aus, aber was, wenn doch aus Versehen oder Unachtsamkeit mal unter Last geschaltet wird, vertragen die das? Ich bin mir etwas unsicher, welche Gebrauchskategorie man hier ansetzen muss. Wenn meine Amps tatsächlich ihre 40W oder sogar mehr hinten raustun, muss an 4 Ohm ja immerhin ein Strom von rund 3A geschaltet werden. Ist nach meiner Erfahrung zwar praxixfern, weil ich meine Amps nicht so laut fahre, aber trotzdem...
• Stichwort Schaltgeräusche - wird das so überhaupt funktionieren? Oder muss ich mit tierischen Knachsern rechen?

Gruß, Nils

[Firebird]

Die Masse mitzuschalten halte ich hinsichtlich Schaltgeräuschen für problematisch, außerdem hängen die Signale z.B. an den Amp-Inputs kurzzeitig in der Luft, es kommt als ein "Schmutzsignal" am Amp an. Und einen Widerstand gegen Mass einlöten bringts auch nicht wenn die Masse mitgeschaltet wird.

Ich würd darüber nachdenken, Trennübertrager einzusetzen und nur das Signal zu schalten (der Preis des Brunettis erklärt sich langsam, gelle )

[Nils H.]

jau, das mit dem in der Luft hängenden Eingang ist mir auch aufgefallen. Schlimmer noch, die Eingänge hängen ja nicht kurzzeitig in der Luft, sondern einer dauernd. Ich hab das Konzept gerade nochmal zurück ans Zeichenbrett geschickt .

Trotzdem ist mir der Brunetti zu teuer .

Gruß, Nils

[Firebird]

jau, das mit dem in der Luft hängenden Eingang ist mir auch aufgefallen. Schlimmer noch, die Eingänge hängen ja nicht kurzzeitig in der Luft, sondern einer dauernd. Ich hab das Konzept gerade nochmal zurück ans Zeichenbrett geschickt .

Trotzdem ist mir der Brunetti zu teuer .

Gruß, Nils

Ja, der Brunetti ist schon arg teuer, ich habe trotzdem einen    (mal gebraucht für die Hälfte des damaligen Neupreises gekauft  ), bei Bedarf kann ich also mal in die Kiste reinschauen, wenn es um Details geht.

[Nils H.]

Okay, mir läßt das Thema keine Ruhe - ich muss das hinbekommen . Bei der letzten Probe dachte ich schon wieder "boah das müßte'ste jetzt eigentlich mit dem anderen Amp spielen".

Ich hab die Skizze einmal komplett umgezeichnet. Weil's eh kein Aufwand ist, habe ich die Skizze mal auf 3 Amps erweitert (siehe PDF im Anhang). Die Schaltung besteht jetzt aus vier Blöcken:

Block 1: Frontend-A/B/C-Box

• Das ankommende Gitarrensignal wird (exklusiv) auf drei Ampinputs verteilt
• Die nicht-aktiven Verstärkerinputs werden kurzgeschlossen

Block 2: Umschleifen der Loop-Effekte - Send

• Das Signal der drei Sends wird (wieder exklusiv) auf den Eingang der Loop-Effekte geschaltet
• Die nicht-aktiven Sendsignale werden kurzgeschlossen - ist wahrscheinlich nicht nötig, schadet aber wohl auch nicht

Block 3: Umschleifen der Loop-Effekte - Return

• Das Signal der Effekte wird (wieder exklusiv) auf die Returns der Verstärker geschaltet
• Die nicht-aktiven Returns werden kurzgeschlossen - dadurch ist sichergestellt, das keine Endstufe mit offenem Eingang hängt, und inaktive Endstufen bekommen auch definitiv kein Signal

Block 4: Umschalten der Amps auf eine Box

• Der Speaker-Out der drei Amps wird (wieder exklusiv) auf die Box geschaltet
• Die nicht-aktiven Speaker-Outs werden auf einen Lastwiderstand geschaltet - ist durch das Muten der Endstufeneingänge und die Leerlauffestigkeit eigentlich nicht nötig, aber "better safe than sorry"

Das Ganze muss ja auch geschaltet werden, dazu habe ich auf die hier im Forum bewährte Schaltung mit einem 4028 und einem 2804 zurück gegriffen. Taster 1 bis 3 aktivieren den jeweiligen Amp, die vierte Tastfunktion agiert dann als "Mute" der ganzen Anlage.

Im Moment schalte ich immer noch die Massen mit, ich denke auch nicht, dass da Probleme entstehen werden, das Schaltknacksen kann man wahrscheinlich vernachlässigen - und gemutet wird ja an jeder erdenklichen Stelle auch noch.

Frage: Reicht für parallelgeschaltete Relais eine einzelne Freilaufdiode aus?

Meinungen?

Gruß, Nils

[es345 (†)]

Hi Nils,

ich würde zur Sicherheit in Block 4 über K1x 11- 21 jeweils eine Widerstand von z.B.100 Ohm legen. Er dient rein zur Sicherheit.
Nehmen wir zum Durchspielen der Situation  K10 mit den Kontakten 11-12-14.
11-12 wird während des Umschaltvorganges zuerst geöffnet und dann 11-14 geschlossen. Worst case ist K10 schneller im Schalten als alle anderen Relais, dann hast du noch volles Eingangssignal und Ausgangssignal am Verstärker A  und dadurch kurzzeitig "Funkenabriß" am Ausgangstrafo von Amp A mit den möglichen Folgenschäden.
Der Widerstand begrenzt die möglich Spannung und umgeht diese Worst case Situation. Der Leistungsverlust in Richtung Lautsprecher ist minimal. Wie gesagt, eine reine Vorsichtsmaßnahme.

Gruß

Hans- Georg

[es345 (†)]

Hi Nils

zu deiner Frage:

Einer Freilaufdiode bei parallelgeschalteten Relais sollte funktionieren. Sie sollte halt etwas mehr Strom aushalten.

Gruß Hans- Georg

[Nils H.]

Moin,

ich würde zur Sicherheit in Block 4 über K1x 11- 21 jeweils eine Widerstand von z.B.100 Ohm legen. Er dient rein zur Sicherheit.

ich glaube, das dient nur der gefühlten Sicherheit (so ein Schutzwiderstand ist z.B. auch in Form eines 680R/5W in den Madamps drin). Der einzige Schutz gegen Leerlauf und eventuellen Funkenüberschlag etc. am AÜ sind Freilaufdioden am AÜ - und die sind in meinen Amps drin. Und wenn ich jemals wieder einen Amp im Laden kaufe (was ich bezweifle) und dem fehlen die, dann weiß ich, was ich als erstes mache .

Gruß, Nils

[Nils H.]

Moin,

mir lässt das hier immer noch keine Ruhe, aber die Baustelle hat sich inzwischen etwas verlagert. Die Nummer mit der Boxenumschaltung habe ich jetzt mal aufgegeben und mittlerweile meine 2x12 mit einem neuen Anschlussterminal für Stereobetrieb fit gemacht, außerdem werde ich mich wohl dann doch erst mal auf A/B/Y-betrieb beschränken.

Die Amps parallel per einfacher A/B/Y-Umschaltung anzufahren, funktioniert erwartungsgemäß natürlich nicht (Nebengeräusche aller Art inklusive Brummschleife), also beschäftige ich mich im Moment mit Dirks ABY-Projekt inkl. Häbbes Erweiterung der galvanischen Trennung. Ich hab das Forum mal durchsucht, konnte aber kein so recht eindeutiges Meinungsbild herauslesen - außer, dass richtig tolle Übertrager richtig toll Geld kosten - nicht so der von Dirk angebotene sensationell günstige XICON TM018.

Erstens: Eingesetzt würde er bei mir nicht direkt an der Gitarre, sondern hinter meinen Vor-dem-Amp-Pedalen, welche zwar über meinen True-Bypass-Looper geschaltet werden, zumindest ist aber immer der Boss-Tuner vor meinen Füßen davor, das Gitarrensignal ist bei mir also immer abgepuffert.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie gut oder schlecht ist der XICON für diese Anwendung geeignet?

Zweitens: Ich will eigentlich immer noch auch die Einschleifeffekte umschalten, da werde ich wohl auch galvanisch trennen müssen, oder? Ist hier der 1:1/2:1 Line-Übertrager die bessere Wahl?

Ich hab auch mal eine neue Skizze gemacht, ich hoffe ich habe alles richtig gezeichnet; gedacht habe ich mir das so: Die Effekte werden immer in den Amp eingeschliffen, der per A/B gewählt wird (klar), gleichzeitig werden Send und Return der nicht benutzen Loop verbunden. Im A/B-Betrieb bliebe das ohne hörbare Konsequenz, im Y-Betrieb ist der per A/B gewählte Amp halt mit Effekten und der andere trocken.

Gedanken machen müsste ich mir für den Y-Betrieb dann noch über eventuelle Phasenschweinereien. auch jeden Fall sollte ich vorne hinter dem Übertrager wohl einen Phase-Flip einplanen. Und wenn ich's extrem will, könnte ich den dann zusammen mit dem Channel Switch des einen Amps schalten, denn da haben die zwei Kanäle unterschiedliche Phasenlagen .

Meinungen dazu?

Gruß, Nils