[Dirk]

Du bist ja voll die Mathe-Konifere oder wie das heisst.

eigentlich wollt eich damit sagen, dass ich die Frage nicht verstanden habe...

@Bea: ich finde den Peak nicht störend, ganz im Gegenteil. Der Hans von FMC scheint auch sehr gerne die 12" Deltalite-II einzubauen in den Bassboxen.
Wie bereits geschrieben: das Gesamtpaket macht's am Ende aus.

Gruß, Dirk

[WiderGates]

eigentlich wollt eich damit sagen, dass ich die Frage nicht verstanden habe...

@Bea: ich finde den Peak nicht störend, ganz im Gegenteil. Der Hans von FMC scheint auch sehr gerne die 12" Deltalite-II einzubauen in den Bassboxen.
Wie bereits geschrieben: das Gesamtpaket macht's am Ende aus.

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,
ich meinte damit ob der Gewichtsunterschied auch dem Unterschied im Sound entspricht.

@Bea:
Erst hören und dann urteilen. Und nicht optisch urteilen sondern ohrisch.
Warum ist der Tornado aus dem Rennen?

Ich geh mal runter und spiele Bass über meinen The Twin in die geschlossene Lemberg Box mit einem Neo.



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[bea]

Ok, dann spinne ich den Gedanken mal weiter.

Hören: finde ich ebenfalls ganz wichtig. Wenn man das ernst nimmt, müsste man für alle drei Lautsprecher (also auch den vorhandenen Beta-12) jeweils ein angepasstes Kistchen bauen und dann vergleichen. Nur äußerst bedingt realisierbar, besonders angesichts meines Budgets.

Was für ein Tornado?

LG

Bea

[Schimanski]

Ich glaube auch nicht, dass der Anstieg automatisch scheiße klingt. Zur Not behilft man sich eben mit dem EQ, dafür ist er schließlich da. Ob man einen Hochtöner braucht, würde ich einfach ausprobieren; nebenbei bemerkt finde ich diese ekligen Piezo-Tröten "unmusikalisch" und bevorzuge lieber dynamische Lautsprecher, entweder als Horn (Ringstrahler o.ä.) oder einen kleinen Breitbänder.

Außerdem sieht der Frequenzgang im endgültigen Gehäuse noch schlimmer aus (also messtechnisch betrachtet), da der Anstieg durch die Schallwandgeometrie noch viel stärker ausfällt - die Herstellermessung findet üblicherweise unter Halbraumbedingung statt.

Das Märchen von Wirkungsgrad, möglichst geringer Membranmasse sowie genaues Einhalten der Volumina: Alles Quatsch.
Den Wirkungsgrad geben die Hersteller klugerweise nicht im Tieftonbereich an, weil er ggü. dem Mittenbereich sehr viel schwächer ist. Durch die Schallwand, Partialschwingung usw. pusten die meisten Bass-Lautsprecher zwar locker 100dB und mehr ins Messmikro, was erstmal nach einem guten Wirkungsgrad aussieht - aber der Bereich ist ja garnicht so interessant.
Eine geringe bewegte Masse ist im Interesse eines hohen Wirkungsgrades zwar tatsächlich sinnvoll, klingt auch irgendwie logisch, aber nur oberhalb der Resonanzfrequenz interessant; daher profitieren davon höchstens Mittel- und Hochtöner. Die meisten Tieftöner werden auf und unterhalb ihrer Resonanz betrieben, und hier ist die Masse nötig, um überhaupt Schallabstrahlung ermöglichen zu können. Zu gewichtig darf die Membran natürlich nicht sein, zumindest wenn eine breitbandige Wiedergabe gefordert ist.
Gerade geschlossene Gehäuse reagieren sehr viel unempfindlicher als Reflexkisten auf Volumenänderungen; messtechnisch machen sich erst große Änderungen bemerkbar, und ob man das schon hört, wage ich zu bezweifeln.

[Dirk]

Hallo Dirk,
ich meinte damit ob der Gewichtsunterschied auch dem Unterschied im Sound entspricht.

Ein Vergleich über das Gewicht zu stellen erachte ich als sehr fraglich, da beim dem einen LS Neodym und beim dem anderen Keramik Magnete verwendet werden.

Gruß, Dirk
 

[bea]

Den Wirkungsgrad geben die Hersteller klugerweise nicht im Tieftonbereich an, weil er ggü. dem Mittenbereich sehr viel schwächer ist. Durch die Schallwand, Partialschwingung usw. pusten die meisten Bass-Lautsprecher zwar locker 100dB und mehr ins Messmikro, was erstmal nach einem guten Wirkungsgrad aussieht - aber der Bereich ist ja garnicht so interessant.

Klar. Und noch dazu bei einer einzigen Frequenz - nicht mal mit Rosa Rauschen wird gemessen. Deshalb werfe ich auch einen Blick in die Schriebe bei 200-400 Hz, um wenigstens einen allerersten Anhaltspunkt zu bekommen.

Genau das lässt mich auch am 12"-Deltalite zweifeln. Der scheint da nämlich vergleichsweise leise zu sein - und das ist angesichts meiner doch eher leistungsschwachen Verstärker ein Kriterium. Apropos Kriterium: ein 15-Zöller, der in einem, sagen wir 40l-Kistchen noch vernünftig tut, wäre durchaus auch eine Option, wenn er obenrum nicht allzu tot (also gitarrengeeignet) ist. Deltalite 2515 ?

Der Tornado ist wegen seiner doch recht hohen Eigenfrequenz ein wenig randständig - meine Erfahrungen mit reinen Gitarrenlautsprechern gehen in die Richtung "eigentlich ganz prima, aber in der tiefen Lage fehlts dann doch" (Celestion G12H-75 in der TL, das Chassis war bei meinem M40 dabei; ich hab ihn dann verkauft).

So wichtig das Hören ist - irgendwie muss man das Thema ja erstmal eingrenzen. Und irgendwann kommt man dann wohl doch nicht umhin, letztlich doch die Katze im Sack zu kaufen

[Dirk]

Genau das lässt mich auch am 12"-Deltalite zweifeln. Der scheint da nämlich vergleichsweise leise zu sein - und das ist angesichts meiner doch eher leistungsschwachen Verstärker ein Kriterium. Apropos Kriterium: ein 15-Zöller, der in einem, sagen wir 40l-Kistchen noch vernünftig tut, wäre durchaus auch eine Option, wenn er obenrum nicht allzu tot (also gitarrengeeignet) ist. Deltalite 2515 ?

Der 15er DL-II geht von 30 - 40 Liter recht optimal in Bezug auf seine Parameter ABER es fehlen die Höhen. Bei 40 Liter liegt der Höhepunkt so zwischen 200 - 300 Hz und dann geht es schon stark nach unten mit -3 dB bei ca 900 Hz, -6 dB bei ca. 1200 Hz.

Aber wieso orientierst Du Dich nicht einfach an der 806 ? Statt der Konstruktion mit dem Tunnel kannst Du auch ganz einfach verstellbare Bassreflex-Rohre verwenden, sodass Du dann auch eine "optimal" Abstimmung auf andere Lautsprecher und Anwendungen hin bekommst. In diesem Fall die Rückwand nicht leimen sondern schrauben.
Mit dieser Box als Basis kannst Du eigentlich in Deinem Fall nichts falsch machen.

Gruß, Dirk

[Schimanski]

Der Wirkungsgrad im Tiefton lässt sich durch die TSP ermitteln, wenn das Gehäuse bekannt ist.
Leider gibt es einen unlösbaren Zielkonflikt, es ist nicht möglich, hohen Wirkungsgrad, Tiefgang und kleine Volumina zu vereinen; es ist übrigens auch egal, welche Membranfläche der Lautsprecher hat - ändert man bei der Simulation nur Sd, bleibt die Kurve für den Tieftonbereich identisch. Größere Flächen haben aber u.a. tendenziell Vorteile bei Verzerrungen und Maximalpegel. Dafür nehmen bewegte Masse und Membrandurchmesser zu, was die Wiedergabe nach oben begrenzt.

Es hilft aber wohl nur ausprobieren, auch wegen der Hörgewohnheit und Umgebung; der Deltalite 12er hätte lt. meiner Simulation (30 Liter geschlossen) bei 40Hz schon 13dB weniger als der Bezugspegel.

[bea]

Darf ich mal auf ein Seitenthema: Lautsprecher-Design-Software für Linux.

Recherchen im Netz zeigen ein eher düsteres Bild: zwei abgebrochenen Projekte, kfilter und gspeakers, letzteres wenigstens rudimentär benutzbar.

Dann gibt es noch ein Excel-Sheet, das wohl auch unter OpenOffice läuft und WinISD. Letzteres für WIN, in Delphi geschrieben und vermutlich problemlos unter Wine lauffähig. Aber native würde doch mehr Spass machen.

Weiss jemand da weiter?

(Ach so, ein FORTRAN-Programm, dass aus einem Parameter-File via NAMELIST ausliest und mit ERLGRAPH plottet, würde mir vollkommen reichen...)

[bea]

So, wenn auch nur mit gspeakers, so habe ich mir mal einen ersten Überblick über die diskutierten Systeme verschafft.

In dem von mir geplanten Ansatz mit einer sehr kleinen Box scheinen tatsächlich nur die beiden Beta-12 ordentlich zu laufen. Am interessantesten ist insgesamt wohl tatsächlich die "Breitband"-Version, also der B12-LTA.

Sowohl der Delta-Pro als auch der Deltalite sind so sehr für den Betrieb in Reflexboxen ausgelegt, dass man das auch tun sollte; in geschlossenen Gehäusen fallen sie einfach zu früh ab. Vor allem den Delta-Pro kann ich mir allerdings ganz gut in (m)einer TL vorstellen.

Mit der EVM-806 scheint der Pro im Tiefbass deutlich besser zu harmonieren als der Deltalite, der etwas größere Volumina benötigt.

Soviel die Theorie.

Was bedeutet das für die Praxis?

Demnächst werde ich wohl tatsächlich mal aus Spanplatten vom Sperrmüll ein 20-25l-Kistchen zurechtzimmern und schauen, wie mein B12 darin klingt. Das kostet mich nichts außer ein wenig Arbeitszeit und ein wenig Ponal. Vom Ergebnis werde ich dann meine weitere Vorgehensweise abhängig machen.  Die EVM-806 ist mir eigentlich immer noch ein wenig zu groß. Daher werde ich sie erst dann nachbauen, wenn das Experiment mit der kleinen Kiste nicht funktioniert.

[haebbe58]

Die EVM-806 ist mir eigentlich immer noch ein wenig zu groß.

Hä?

das verstehe ich überhaupt nicht!

also ich kann mir überhaupt keine kleinere 1x12" Box vorstellen  ....
 
Ich habe bei mir mindestens 8 Stück z.T. verschiedene 1x12" Boxen rumstehen .... und die 806 ist mit Abstand die kleinste von allen!

Der 12"er paßt da gerade mal so rein zusammen zusammen mit der Reflexöffnung ....  es gibt vielleicht noch flachere (weniger tiefe) Boxen, aber bestimmt keine kleineren, was die Front betrifft.

Und selbst mit dem EVl 12L (mit seinem Riesenmagneten und Gewicht) läßt sich die Box jederzeit einhändig tragen, ohne dass man einen Haltungsschaden oder Bandscheibenvorfall bekommt.

Nee nee ... kleiner geht nicht, zumindest nicht, wenn überhaupt noch irgendein tiefer Ton rauskommen soll.

Gruß
Häbbe

[bea]

http://www.jazzamp.com/products_12ER.asp

http://www.gallien-krueger.com/products_mb_series.html

Beide sind kleiner als die 806,  beide klingen wahnsinnig gut. Beim Hendriksen wird in den Tiefen nicht elektronisch nachgeholfen, beim GK bin ich mir ni cht ganz so sicher. Den Hendriksen habe ich vor kurzem mal mit dem Bass angespielt - schade, dass ich die 1000 EUR nicht übrig habe

Und da will ich ungefähr mit dem Amp hin.

Beate

[El Martin]

Namd, Bea!

Tu doch in den Versuchsaufbau ein/zwei verstellbare Reflexrohre. Dirk gab ja oben schon den Tipp. Damit kannst Du wunderbar verschiedene Anpassungen/Abstimmungen testen. Die Eminence Dinger sind schon gut. Ich habe einen Delta (nicht Pro) in einem offenen Fichtengehäuse mit nur wenig mehr Front-Fläche als der LS selber. Schiebt ganz gut. Wie ie fast immer gab es für den auch 2-3 Gehäusevorschläge bei Emi.

Lass hören, was es tut. 

Ciao
Martin

[Lupinello]

Servus,

ich würde auch mal den Beta 12TL ins Auge fassen..seh den grad für 59€.
Der ist belastbar mit 225W, hat zwar nur 97,7dB geht aber immerhin von 48Hz bis zu 8KHz (3,7Kg). So sparst Du mglw. den Tweeter.
Ich hab nen ähnlichen von Fane (100W mit ähnlicher Anordnung vorne...bis ca. 12000 Hz). Den hab ich einst in eine Mesa Thiele-Box (vergleichbar mit Dirks Thiele) reingeschraubt und der hatte bei Bassnutzung keine Verzerrungen mehr (im Gegensatz zum EVM12L). Der Fane hat mit 100W mehr gemacht als der andere mit 200W!
Die Höhen hat er nur sanft gezeigt...nicht so brilliant wie ein zuregelbarer Tweeter mit oftmals 103dB oder mehr.

Als Kaufalternative wär da die Markbass NewYork 121 mit regelbarem Billig-Tweeter, die ca. 13 Kg wiegt.
Meine Erfahrung ist, dass der Tweeter etwas harsch klingt, sich aber per effektiver Klangregelung begradigen lässt...letztere steht Dir (glaub ich) sowohl mit Epiphone als auch mit Echolette nicht so recht zur Verfügung.
Der Tweeter ist aber wie gesagt abregelbar... was bei meiner Combo (Mini CMD 121P) derzeit nicht möglich ist (mach ich aber vielleicht noch).

Ich bin auch des Tragens müde .

Gruß
Woifi

PS: Du kannst den Fane in 8 Ohm (Gewicht wohl schon 4-5 Kg) für 43€ incl. Versand haben. Er ist zwar aus 1996...sieht aber aus wie neu...und ist wenig gebraucht...hab mich damals anderen Dingen zugewandt: 300W Röhren-Amp mit entspr. 4x10-er-Box.
Der Fane ist Vintage und Du bekommst ihn so schnell nicht wieder!
Er hat 101 db SPL und scheint damit recht wirkungsvoll zu sein und war es auch mit seinen 100W. Ich konnte nicht klagen.
Werte befinden sich in der anliegenden doc.-Datei fettgedruckt. Sieh sie Dir bitte mal an!

Hauptdaten:
Qts: 0,36
Fs (Hz): 52
Vas (l): 80

Erweiterte Hauptdaten:
Qms: 10
Qes: 0,373443983

Sonstige Daten:
SPL (dB): 101
Ein Fünfsaiter wird dabei wohl nicht voll eingefangen. Für einen Viersaiter reichts aber. Der machts schon...rundwegs!

Wenn Du willst: funk mich an!

[bea]

Jetzt möchte ich doch mal an dieser Stelle weitermachen: auch wenn ich mich anfangs ein wenig gegen ein Reflexgehäuse gesträubt hatte, weil ich halt aus Erfahrung weiß, wie rasch man ein Chassis in BR-Boxen durch Anregung unterhalb der Eigenresonanz beschädigen kann (in Vance Dickasons Buch wird das auch wunderschön vorgerechnet), könnte es wohl doch in diese Richtung gehen.

Zusätzlich möchte ich Piezo-Tweeter einsetzen, genauer LeSon TLX1 - die klingen nicht ganz so schrecklich wie von Piezos gewohnt; man kann sogar dran denken, die notfalls auch mal für normales Musikmaterial einzusetzen. Meine Idee ist, den Piezos einen Widerstand parallel zu schalten, dahinter den Piezo über einen Vorwiderstand zur Pegelanpassung (und einen Schalter) und davor dann einen klassisch berechneten Hochpass zweiter Ordnung. Die Übergangsfrequenz dann auf die Grenzfrequenz des Tieftöners abgestimmt, so dass ich keinen leistungsschluckenden Tiefpass benötige. (Und wenn der Ziellautsprecher dann ein Beta 12TL oder obiger Fane ist, wird die Übergangsfrequenz halt entsprechend hoch gelegt).

Was meint Ihr - würde sowas funktionieren?


Viele Grüße

Beate

PS: MIR IST BEWUSST, DASS DAS EIN LAUER KOMPROMISS IST. Weil ich das Konzept mit ebendiesem Tweeter aber in einem SWR LA15 gehört habe, weiß ich, dass er für meine Zwecke ausreichend sein wird. Das Ding kling nicht schlechter als ein altes Radio mit Konushochtöner.