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EL84 PP mit Kathodyn-PI

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Offline Wuffenberg

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #135 am: 2.01.2019 11:59 »
Moin,

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskaskade

schau dir nochmal diesen Artikel an, da siehst du, dasss eine Kaskade (oder jeder Kaskaden Zweig) immer aus ganzzahligen Vielfachen von 2 an Kondensatoren und Dioden besteht (2, 4, 6, ...). Der erste ist jeweils der Schubzweig der zweite der Glättungszweig. Und dir fehlt letzte Glättungszweig bei dir weil du nur 3 C-D Kombis benutzt...

12W sind natürlich nicht allzuviel, aber bei 300V und dem kleinen OT ist ja auch nicht viel mehr drin. Allerdings wird eine zweite Kaskade zum Boosten der Anodenspannung nicht genug Power haben, siehst du ja schon hier beim Bias Aufbau.

Kleinere Röhren, UL und auto Bias sind übrigens alle leistungsmindernd.

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #136 am: 2.01.2019 14:07 »
Und dir fehlt letzte Glättungszweig bei dir weil du nur 3 C-D Kombis benutzt...
Dachte ich auch erst. Bis ich mir die Spannungen innerhalb der Kaskade im Spice angeschaut hatte. Das passt schon, warum auch immer.

Zitat
12W sind natürlich nicht allzuviel, aber bei 300V und dem kleinen OT ist ja auch nicht viel mehr drin. Allerdings wird eine zweite Kaskade zum Boosten der Anodenspannung nicht genug Power haben,
Das würde auf einen Vervierfacher hinauslaufen ... und dann benötige ich 200 mA, hätte aber 800. Die Siebkondensatoren bei einem Vervierfacher sollten gegenüber dem normalen Gleichrichter um mindestens den Faktor 10 vergrößert werden, damit die Regulation passt (s. Blencowes Netzteil-Buch).

Der wesentliche Grund dafür, dass ich es nicht einfach ausprobiert habe, ist der verfügbare Platz - eigentlich geht das nur vorne in der Vorstufenkammer oder in der Nähe des Übertragers.

Zitat
Kleinere Röhren, UL und auto Bias sind übrigens alle leistungsmindernd.
In den Simulationen war das zumindest bei der EL84 nicht der Fall; die hat im B-Betrieb mindestens mitgehalten und kommt da sogar mit einem deutlich geringeren Ruhestrom aus.

Wieso UL leistungsmindernd ist, möchte ich noch verstehen. Das ist doch eine spezielle Form der Gegenkopplung, und eine Form, bei der die G2-Spannung sehr groß ist. Aber auch hier - ohne mir das vorher klargemacht zu haben und auch vergleichend untersucht zu haben, würde ich das nicht umsetzen.

Die Echolette M40 bringt mit einer EL84-UL-Endstufe ebenfalls volle Leistung - 32W Sin aus 4 Röhren, also das, was man von einer EL84-Endstufe erwarten darf. Aber dort ist auch die Anodenspannung deutlich höher als 300V. Auch in der M40 laufen die Endröhren mit kleinem Ruhestrom und damit einhergehend großer Aussteuerbarkeit am Eingang.
Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #137 am: 2.01.2019 15:44 »
Noch ein Wort zum Brummen: gerade hab ich ein wenig über den Bouyer ST20 gedudelt. Der brummt tatsächlich merklich stärker als diese Endstufe - und es stört in der Praxis nicht. Also Entwarnung.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Wuffenberg

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #138 am: 2.01.2019 17:19 »
Wieso UL leistungsmindernd ist, möchte ich noch verstehen. Das ist doch eine spezielle Form der Gegenkopplung, und eine Form, bei der die G2-Spannung sehr groß ist.

Genau nicht: Bei Ultralinear hängen die Schirmgitter ja an den UL Taps des OT, die wiederum per Wicklung mit den Anoden verbunden sind. Steuert jetzt eine Röhre aus, sinkt deren Anodenspannung und damit gleichzeitig auch die damit verbundene g2 Gitterspannung. Das bewirkt eine Gegenkopplung.
Ohne UL sind die g2 auf konstantem Pegel und damit ist nichts gegengekoppelt.

UL Ist eigentlich nur für HiFi interessant. Im Gitarrenamp ist eher Leistung gefragt, und auch der klangformende Klirrfaktor.

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #139 am: 2.01.2019 18:08 »
Genau nicht: Bei Ultralinear hängen die Schirmgitter ja an den UL Taps des OT, die wiederum per Wicklung mit den Anoden verbunden sind. Steuert jetzt eine Röhre aus, sinkt deren Anodenspannung und damit gleichzeitig auch die damit verbundene g2 Gitterspannung. Das bewirkt eine Gegenkopplung.

Ja klar. Und die Schirmgitterspannung bleibt immer haarscharf unter der Anodenspannung und ist deshalb so groß wie möglich.
Weil es aber eine Gegenkopplung ist, erwartet man doch keinen Leistungsrückgang, sondern nur ein anderes Zerrverhalten und den Bedarf nach einem größeren Pegel am Eingang. DESHALB verstehe ich nicht, woher die Leistungsreduktion kommen soll.

UL gibt es auch in Gitarrenamps - Paradebeispiel der Fender Twin Reverb mit 135W. Witzigerweise hat die kleinere Ausführung mit nur 100W einen normale PP-Endstufe.

Und die Echolette M40 wird von Gitarristen wegen ihres Sounds bei übersteuerter Endstufe geschätzt, auch wenn deren SG-Widerstände dafür zu knapp bemessen sind.

Der Amp hier ist übrigens als kleiner Bassamp gedacht.
Liebe Grüße

Beate

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Offline cca88

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #140 am: 2.01.2019 18:21 »
Ja klar. Und die Schirmgitterspannung bleibt immer haarscharf unter der Anodenspannung und ist deshalb so groß wie möglich.
Weil es aber eine Gegenkopplung ist, erwartet man doch keinen Leistungsrückgang, sondern nur ein anderes Zerrverhalten und den Bedarf nach einem größeren Pegel am Eingang. DESHALB verstehe ich nicht, woher die Leistungsreduktion kommen soll.

UL gibt es auch in Gitarrenamps - Paradebeispiel der Fender Twin Reverb mit 135W. Witzigerweise hat die kleinere Ausführung mit nur 100W einen normale PP-Endstufe.

Und die Echolette M40 wird von Gitarristen wegen ihres Sounds bei übersteuerter Endstufe geschätzt, auch wenn deren SG-Widerstände dafür zu knapp bemessen sind.

Der Amp hier ist übrigens als kleiner Bassamp gedacht.

Hallo Bea,
UL mindert die Leistung ja auch nicht - wenn Du die Endstufe härter anfährst, kommt - wie bei jeder Gegenkopplung - auch wieder das Gleiche raus.

UL ist  - so wie Du es beschrieben hast - durch aus bei Gitarrenverstärkern verwendet worden - nur halt nicht oft.

Der Marshall Major ist UL - die 70 und 135W Fenders sind UL - die alten SUNNS...

OK - manche haben Hifi-Gene. Der Endstufe des Majors stammt wohl aus einer GEC Application, die Sunns waren astreine DYNACO Endstufen.

Trotzdem werden sie gerne genommen.

Die Spannungen bei den 135W Fenders sind übrigens um ein paar Volt höher, als die der 100er. Die Trafos sind anders angepasst - und die ECC81 hatte wohl auch noch ein paar Muckis übrig  ;)

Grüße
Jochen

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #141 am: 2.01.2019 20:52 »
Also wie vermutet. Und vermutlich kann man dann auch die Angabe aus dem KT77-Datenblatt in die Tonne treten, derzufolge im UL-Betrieb an den G2 800V anliegen dürfen, aber im PP-Betrieb nur maximal 300V - erscheint mir widersinnig, wenn man darauf achtet, dass Ug2 < Ua und die Verlustleistungen immer eingehalten werden.

Zurück zu meinem Amp: der G2-Versorgung habe ich ja sowohl im Netzteil als auch direkt an den Gittern ziemlich große Widerstände spendiert. Das funktioniert prima: bei geringer Aussteuerung bleibt die Spannung relativ stabil und nah an der Anodenspannung, und sobald man die Aussteuerungsgrenze erreicht, zieht der G2-Strom die Versorgung heftig in den Keller. Sofern man den Simulationen trauen kann, bleibt da auch von der Verlustleistung an den G2 alles satt im grünen Bereich.

Und noch ein Gedanke zu meiner Idee mit dem kleinen Trafo: das Ding hat 5VA. Wenn ich einfach mal den Wirkungsgrad einer B-Endstufe ansetze, muss ich froh sein, wenn ich durch den Trafo mehr als 3W zusätzlich aus dem Amp herauskitzeln kann - egal wie trickreich ich es beschalte. Und mehr als 4W extra darf ich nicht erhoffen. Oder mache ich da einen Denkfehler, weil das Teil ja abwechselnd die eine und die andere Halbwelle bedient?
« Letzte Änderung: 2.01.2019 21:02 von bea »
Liebe Grüße

Beate

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Offline Toubey

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #142 am: 7.01.2019 00:17 »
Ja klar. Und die Schirmgitterspannung bleibt immer haarscharf unter der Anodenspannung und ist deshalb so groß wie möglich.
Weil es aber eine Gegenkopplung ist, erwartet man doch keinen Leistungsrückgang, sondern nur ein anderes Zerrverhalten und den Bedarf nach einem größeren Pegel am Eingang. DESHALB verstehe ich nicht, woher die Leistungsreduktion kommen soll.

Meinst du da nur den DC-Anteil oder die Momentanspannung bei Aussteuerung? Ersterer sollte dabei nicht sonderlich wichtig sein, bei zweiterer stimmt die Aussage meines Erachtens nach nicht wirklich. Die Schirmgitterabzapfungen sind bei UL-Trafos dazu gedacht dass das Schirmgitter einen definierten Teil der AC-Anodenspannung abbekommt - in der negativen Halbwelle ist ihre Spannung damit zuverlässig über der Anodenspannung.

Die Argumentation mit der Gegenkopplung funktioniert meines Wissens nach nur im Kleinsignalbereich. Für die Maximalleistung bei Übersteuerung ist im AB-Betrieb mit gegebenem AÜ vor allem interessant wieviel Strom die Röhre liefert wenn Steuergitterstrom einsetzt (und wie lange so viel pro Periode fließt). Und dieser Strom wird durch den UL-Betrieb (genau wie durch Schirmgitterwiderstände) beeinflusst da die Kennlinie für Ug1=0V flacher verläuft, je stärker die Schirmgitterspannung einbricht wenn maximaler Anodenstrom fließt.

Und noch ein Gedanke zu meiner Idee mit dem kleinen Trafo: das Ding hat 5VA. Wenn ich einfach mal den Wirkungsgrad einer B-Endstufe ansetze, muss ich froh sein, wenn ich durch den Trafo mehr als 3W zusätzlich aus dem Amp herauskitzeln kann - egal wie trickreich ich es beschalte. Und mehr als 4W extra darf ich nicht erhoffen. Oder mache ich da einen Denkfehler, weil das Teil ja abwechselnd die eine und die andere Halbwelle bedient?

Das sollte schon stimmen, was an Leistung aus der Endstufe kommen soll muss am Anfang erstmal hineinfließen. Dazu hätte ich da etwas Bedenken bezüglich der Isolation auf der Sekundärseite des Heiztrafos. Wenn die Kaskade wie bei dem Dynacord Eminent II dessen Schaltplan ich auf Anhieb gefunden habe eingesetzt werden würde, müsste die Isolation da min 300V zum Chassis aushalten. Und nahe Massepotential fällt mir nichts ein mit dem man damit die Leistung elegant boosten könnte.

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #143 am: 7.01.2019 00:38 »
Mit anderen Worten: ich freu mich, wenn die Endstufe so wie sie ist gut klingt...
Mir gib es ja vor allem darum, ein paar Dinge abseits der ausgetretenen Pfade auszuprobieren - den PI, die Klangregelung um Vorverstärker, und bei vergleichsweise moderaten Spannungen mal etwas komplett selbst zu entwerfen - bevor es darum geht, das auf den Trafosatz eines Eminent 2 zu übertragen. 
Und dabei Resteverwertung zu betreiben.

Liebe Grüße

Beate

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Offline Wuffenberg

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Re: 6L6 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #144 am: 7.01.2019 08:40 »
...wie wärs dann mit nem Pentodyn-PI  ;) ;D

hey und versuch mal den Thread Titel in 6L6 zu ändern, wenn du antwortest

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Offline bea

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Re: PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #145 am: 7.01.2019 16:09 »
Das müsste ich beim ersten Beitrag machen, damit es dauerhaft wirkt.

Den kann ich aber leider nicht mehr editieren.

Pentodyn braucht mehr Heizstrom. Die ECC82 dürfte wohl auch nicht das Problem sein... Das Ding bleibt jetzt erst mal so wie es ist - bzw. ich bau den Preamp fertig und schau mal, wie der Amp klingt.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Wuffenberg

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Re: PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #146 am: 7.01.2019 20:29 »
Pentodyn braucht mehr Heizstrom.
Njet. Sogar weniger. Die EF86 hat 200mA Heizstrom, die ECC82 hat 300mA. Ich dachte nur, weil du mal was Neues ausprobieren wolltest....

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #147 am: 8.01.2019 02:13 »
Die ECC82 hat aber zwei Systeme.

Ich liebäugel übrigens für den Dynacord-Trafosatz mit einer ECF803... mit der Pentode als Treiberstufe und der Triode als Katodyn. Spice-Modelle gibt es neuerdings auch...

HIER ging es mir erstmal um die galvanische Kopplung. Außerdem sieht man die ECC82 ja eher selten als PI, obwohl sie u.A. dafür gedacht war.
Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #148 am: 11.01.2019 03:00 »
Zurück zum aktuellen Projekt. Vorverstärker. Eigentlich hatte ich den schon teilweise zusammengelötet, jedenfalls die Beschaltung des Röhrensockels. Und dann stellte ich im letzten Moment fest, dass ich unpassende Potis rausgesucht habe und keine passenden mehr (ich Trulla...). Ok, zwei 1 Meg-Potis als Lautstärkeregler sind ja eigentlich soooo unpassend nicht. Sie passen nur nicht ins Konzept des Preamps, den ja eigentlich für den G-2000 gedacht war. Also denken und umbauen - Hauptthemen sind die zu starke Wechselwirkung zwischen den Klangregelstufen, die Empfindlichkeit des Mittenreglers gegenüber Quell- und Lastimpedanz - und der Miller-Effekt bei hoher Verstärkung und hochohmigen Quellen.

Im Plan unten musste ich daher die Eingangsstufe des PI einbeziehen. Gegenüber vorher wanderte der PI-Regler wieder zwischen die beiden ersten Systeme und die Mittenabsenkung hinter die 2. Stufe.

Weil die Lautstärkepotis jetzt hochohmig sind, kommen sie natürlich hinter die Klangregelstufen. Und sie dienen als Gitterableitwiderstände. Mhmm, ist zwar gängige Praxis, aber so ganz wohl ist mir dabei nicht ... Gitterableitung über lange Leitung zum Poti auf Platinchen...

Bei der zweiten Stufe gibt es einen Besonderheit: wenn ich die Stufe wie gehabt mit Katoden-C baue, ist die Verstärkung größer als nötig, vor allem aber bewirkt die Miller-Kapazität eine deutliche Höhendämpfung. Wenn ich den Katoden-C weglasse, tritt  diese Dämpfung eine Oktave höher auf, und das passt dann. ABER: durch die Stromgegenkopplung steigt der Ausgangswiderstand. Und das beinträchtigt die Funktion des Mittenreglers.... doof.
Mit einer ECC81 wäre das alles kein Thema - aber die scheidet wegen ihrer Mikrofonie-Neigung leider aus.  ECC88 würden auch funktionieren - aber die besitze ich nicht. Und ich weiß nicht, wie sie klingen, wenn man sie übersteuert.

Was also tun?
Spannungsgegenkopplung? So dass die gleiche Verstärkung wie mit Stromgegenkopplung erzielt wird?
Würde den Innenwiderstand der Schaltung um den Gegenkopplungsgrad vermindern. Leider aber auch den Eingangswiderstand. Der liegt ja wechselstrommäßig parallel zum Gitterableitwiderstand.
Weil die Klangregelung ja relativ hochohmig ist, wäre auch der GK-Widerstand groß, überschlagsmäßig in der Größenordnung mehrerer Megohm. Mit Trial and error war ich schnell bei um die 5Meg; ich habe dann 5.6Meg gewählt und hoffe, dass ich das im Fundus habe... und glücklicherweise funktioniert die Klangregelung an diesem leicht verminderten Lastwiderstand immer noch ordentlich.

Übersteuerungsverhalten 2.Stufe: das sollte ganz ähnlich dem einer Gainstufe mit Katoden-C sein. Und der Ausganspegel - 13.5V P-P hinter am Mastervolume - reicht locker aus, um den PI zu überfahren. Mit 30 mV Eingangsspannung.

Was fehlt: ein Bright-Switch. Was bewährt sich bei Gitarrenamps besser? Am Gain-Poti oder über den katoden-C? Ersteres würde bei weit geöffnetem Gain-Poti wenig bis gar nicht wirken, also bei Clean aufhellen und bei Crunch nicht wirken. Wäre das nicht sogar klanglich günstiger?



Liebe Grüße

Beate

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Offline carlitz

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Re: EL84 PP mit Kathodyn-PI
« Antwort #149 am: 11.01.2019 09:24 »
Hallo Bea,

ich finde es mal erfrischend, das Du hier einen Vorverstärker aufbaust, der nicht die Standard / 0815 Schaltung hat.

Berichte bitte weiter über die Evolution des Amps.

Ich bin gespannt, ob er deine Vorstellungen trifft.


Gruß
If you don't know how to fix it, stop breaking it!