[_peter]

Hallo,

Wie ein ein "AB-Amp" bei Impulsspitzen in den "B-Modus" wechselt, wird mir allerdings ein Rätsel bleiben.

gemeint ist der Übergang zu dem Zustand, in dem eine Röhre stromlos ist.

Lasst es und doch so sagen:
-> Ein reiner Klasse A-Amp klippt symmetrisch, der AP liegt in der Mitte der Arbeitsgeraden. Den gibt es in SE und PP.
-> Bei AB-Betrieb ist abwechselnd eine Röhre für eine gewissen Zeit stromlos. (Das macht für SE keinen Sinn, da wäre es einfach nur eine schlecht gebiaste Klasse A-SE-Endstufe)
-> Hier könnte man nun den Zeitraum vor Erreichen des stromlosen Zustands A-Teil, den danach B-Teil nennen, daher auch AB-Betrieb
-> Reiner B-Betrieb hieße, dass die eine Röhre genau dann stromlos wird, wenn die andere anfängt Strom zu ziehen und würde starke Übernahmeverzerrungen verursachen. Daher nennt man B-Betrieb umgangssprachlich einen sehr, sehr kalten AB-betrieb mit hohen Ua und Ra, bei dem die Übernahmeverzerrungen gerade noch vertretbar sind.

Der AC30 wäre demnach nicht reine Klasse A, weil die Endröhren nicht symmetrisch klippen, der AP nicht in der Mitte der Arbeitsgerade liegt.

Ich kenne das so, dass der Begriff Klasse A fälschlicherweise einfach für Kathodenbias verwendet wird.

Gruß, Peter

[bea]

Spice ist ne nette Spielsache, um zu sehen ob es funktionieren könnte, aber reale Amps sind wie Fußball, nämlich uff'm Platz!

Wann hab ich je was anderes behauptet?

Mal davon abgesehen gibt es vereinzelt Leute, die echte Signale durch Spice-Simulationen jagen. Der Dampfhammer namens "Rechenleistung" machts möglich.

[bea]

Jetzt zeig ich doch mal den aktuellen Stand meiner Überlegungen. Anstatt mich endlich dazu aufzuraffen, die Bias-Versorgung aufzubauen, verkrümele ich mich lieber in meinem Pöng-Sessel (die Bude will neuerdings einfach nicht warm werden...) und spiele mit anderen Röhren rum (6V6, 6L6). Und ich suche nach bässeren Spice-Modellen als Koren und bin sogar fündig geworden.

Hier das Beispiel mit der 6L6, die tatsächlich ein bisserl mehr an Leistung heraushaut. Die 6L6 kommt jetzt ganz nah an den Bouyer ST20 heran.  Aber alle drei Röhren liegen nah beieinander. Weil das ja einmal ein kleiner Bassamp werden soll, frage ich mich, ob  ich mit einer der beiden Beam-Tetroden klanglich stärker in Richtung KT88 gelange.

Was meint Ihr?

[bea]

In den aktuellen Projekten kämpfe ich ein wenig mit dem Gitterableitwiderstand der 6L6 bzw der 6V6; ich wollte das Gerät eigentlich so auslegen, dass man beide Röhrentypen einsetzen kann (öhm, Auslegen ist zu viel gesagt - es sieht so aus als ob man kann es einfach machen könnte, ohne sich groß um irgendwas scheren zu müssen).


Laut Datenblatt der 6L6 sind das 500k bei Katodenbias und 100k bei direktem Bias.

Das ist ein vergleichsweise großer Unterschied - bei echten Pentoden wie EL84, EL34 und 7591 ist die Werksangabe 1 Meg / 300 k.

a) In realen Schaltungen sieht man auch Unterschiede: bei 6L6 und 6V6 scheint sich niemand so recht ums Datenblatt zu scheren: die realen Gitterableitwiderstände sind *immer* größer als die lt. Datenblatt zulässigen 100 k; im besten Fall 100k + Innenwiderstand der Bias-Versorgung, aber 220k oder sogar 270k findet man auch - und die Geräte sind nicht als unzuverlässig bekannt.

Wenn man die Biasspannung aus der Hochspannung für die Anoden erzeugen muss, wirken sich diese Unterschiede sehr deutlich auf


b) Worin liegt dieser Unterschied eigentlich begründet? Die Potientiale innerhalb der Röhre sind doch bei gegebenen Spannungen immer die gleichen. Demzufolge auch die Aufladung des Steuergitters unabhängig davon sein, wie ich die Potentiale erzeuge? Und wenn im einen Fall ein Widerstand A ausreicht, um die Ladung zuverlässig abzuführen, sollte er das doch auch im Fall B tun?

c) Wieso ist der Unterschied bei einigen Röhren so sehr deutlich größer als bei anderen?

[GeorgeB]

Moin,

a) Es gibt diese "safe design limits" und die haben je nach Hersteller und Ära mehr oder weniger Luft, so dass auch eine "bogey tube" (Ausreisser) noch lange zuverlässig funktioniert ohne dass einem die Schaltng um die Ohren fliegt. Also auch eine statistische Angelegenheit.

b) Bei Cathode Bias hast du lokale DC-Gegenkopplung, bei Fixed Bias nicht. Fängt die Röhre jemals an durch Gitterstrom wegzulaufen (was ein mitkoppelnder Prozess ist), hält sie bei Fixed Bias nichts mehr, während die Gegenkopplung im anderen Fall das Weglaufen zumindest bremst.

c) Wohl vor allem "Specmanship" (die Kunst des Datenblattschreibens), siehe a). Kann aber auch reale Gründe geben, durch den konkreten Aufbau der Röhre. Bei solchen Sachen gilt "+-6dB sind noch kein ingenieursmäßig relevanter Unterschied". In deinem Beispiel, die Faktoren 1Meg/300k und 500k/100k, also 3.3 vs. 5, laufen unter "gleich" (nur 3.5dB Unterschied). Aus dem gleichen Grund haben diese "safe limits" meist sehr glatte Werte, da wird großzügig in die (hoffentlich) defensive Richtung gerundet.

[bea]

Danke sehr.

Mit anderen Worten: solange man es nicht übertreibt, kann man sich zumindest die Abweichungen "erlauben", die auch Hersteller "bringen".

Ein paar Fälle fallen mir ein: wenn ich mit der Anodenspannung und der Schirmgitterspannung hoch gehen, nah an die jeweiligen Limits, tue ich mir wohl einen Gefallen, auch bei den Gitterableitwiderständen konservativer zu sein.

Zwei interessante Fälle kommen mir da in den Sinn:

6l6GC <> 7027A : identischer Aufbau, die 7027A kann lt. Datenblatt höhere Anodenspannungen ab. In Ampegs mit dieser Röhre scheinen auch 6L6GC jenseits ihrer Spezifikation eingesetzt zu werden.

Für mich noch viel interessanter:

EL34 <> KT77:

bei letzterer klaffen die zulässigen Schirmgitterspannungen je nach Betriesbsart ungewöhnlich stark:

800 V im UL Betrieb, 300 V im PP-Betrieb.
Damit scheidet die Röhre theoretisch als Ersatz für die EL34 aus. (Was ich in meinen Dynacord-Endstufen ganz gerne mal probieren würde...)
Wo liegt da der Unterschied?

Mit einem korrekt dimensionierten Schirmgitterwiderstand, der sicherstellt, dass dessen maximale Verlustleistung auch bei Übersteuerung eingehalten wird, müsste die KT77 doch wohl sicher an Stelle der EL34 verwendbar sein?

[GeorgeB]

Also meine Datenblätter zur KT77 sagen zum Betrieb mit Ua=Ug2 @DC (egal ob UL oder nicht) : Ua=Ug2=600V max, Pg2=6W, d.h. ich weiß nicht wo du deine Werte her hast.
EL34: Ua=Ug2=500V max, Pg2=8W
Ist jetzt nicht soviel anders.

Ob eine KT77 in einem Dynacord mit Ua=800V und Ug2=400V (soweit ich weiß) läuft, ohne weitere Änderungen? Wie ich nun sehe, laut http://musikding.rocks/wbb/index.php/Thread/21695-EL-34-f%C3%BCr-hohe-Betriebsspannungen/ ja, wo du, äh, die Frage auch schon mal gestellt hattest :-)

[bea]

Also meine Datenblätter zur KT77 sagen zum Betrieb mit Ua=Ug2 @DC (egal ob UL oder nicht) : Ua=Ug2=600V max, Pg2=6W, d.h. ich weiß nicht wo du deine Werte her hast.

Die Einschränkung mit den 300V an G3 findest Du im GEC-Datenblatt auf Seite 3 im ersten Absatz.

EL34: Ua=Ug2=500V max, Pg2=8W
Ist jetzt nicht soviel anders.

Eben. Und klar geht es letztlich um die Frage, ob und welchen EL34 und Artverwandten man die Bedingungen in den Dynacord-Endstufen noch zumuten kann.

Ob eine KT77 in einem Dynacord mit Ua=800V und Ug2=400V (soweit ich weiß) läuft, ohne weitere Änderungen? Wie ich nun sehe, laut http://musikding.rocks/wbb/index.php/Thread/21695-EL-34-f%C3%BCr-hohe-Betriebsspannungen/ ja, wo du, äh, die Frage auch schon mal gestellt hattest :-)

Die Frage habe ich mehrfach an unterschiedlichen Orten gestellt. Auch hier und auch in der RB. Das Ergebnis war zwar etwas vage, aber dennoch dass sie die Anodenspannung tendentiell besser aushalten sollen als die EL34, insbesondere die von JJ.
Weil die KT77 außerdem auch ein bisserl weniger Heizleistung verbrät als die EL34 und weil mir das bei meinen Plänen mit zumindest zweien dieser Geräte ebenfalls sehr zupass kommt, hat mich das gefreut.

Und dann hab ich diese Einschränkung im Datenblatt entdeckt. Bevor ich jetzt Geld in 6 dieser Röhren investiere, möchte ich halt schon gerne verstehen, was der physikalische Hintergrund ist und was ggf unternehmen kann, um trotzdem 400 V Schirmgitterspannung verwenden zu können.

Unabhängig davon sollten die Dynacord-Endstufen zumindest so weit modifiziert werden, dass man die Endröhren ohne Gefahr für die G2 übersteuern kann. Das ist nämlich zumindest bei einigen dieser Geräte nicht der Fall; ich habe schon mal einen Schirmgitterwiderstand zum Glühen gebracht.

[GeorgeB]

Moin,
Ich kann jetzt von General Electric (GEC) kein KT-77 Datenblatt finden, kannst du das hier uploaden, bzw den betr. Abschnitt?
Sei dem auch wie, in den Blättern anderer Hersteller (Genalex, JJ) der KT-77 findet sich diese idT seltsame Einschränkung nicht. In 'zig Marshalls mit Ua=Ug2=450V oder mehr laufen KT77 auch prima.
Der Kollege im anderen Forum empfahl ja die JJ KT77 (oder die EH EL34), und der wird hoffentlich nicht nur geblufft haben. Die (relativ) neue Ruby (Shuguang) EL34BHT könnte auch in Frage kommen.
Das Risiko bleibt natürlich immer bei dir, egal wie du dich entscheidest. Richtig safe würdest du wohl nur bei 1a NOS-Ware sein, da dann mit noch höherem Risiko (also ob wirklich NOS und ob wirklich 1a, und nicht etwa "Verschnitt-Bestände" von damals).

[bea]

Hier der Link. Dritte Seite ganz oben.

[bea]

Ergänzung: der Link: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/084/k/KT77_GEC.pdf

Ug2=800V steht im Datenblatt von JJ.

Wenn der 6W Schirmgitterverlustleistung, muss man tatsächlich mal genauer hinschauen, was passiert. Das hängt ja nicht zuletzt auch vom generierten Schirmgitterstrom ab, und der scheint bei den Tetroden tendentiell etwas kleiner auszufallen.

Im obigen Datenblatt gibt es übrigens eine weitere Besonderheit: bei großem Katodenstrom etwas kleinere Gitterableitwiderstände, dafür bei nicht ganz so großem Strom etwas mehr Toleranz als üblich. Das kommt mir plausibel vor, und das schließt auch den Kreis zum eigentlichen Thema, weil das ja bei gering belasteten 6L6en auch so sein müsste.

[GeorgeB]

Ah, jetzt sehe ich's (auch im Genalex-Datenblatt, was identisch mit dem von GEC ist). Scheint sich aber niemand dran zu halten, hmm...
In alle möglichen 50W- und 100W-Amp die für EL34 gebaut sind werden ja gerne mal KT77 gesteckt, da haben wir immer gute 400V an g2, aber von abrauchenden Röhren ließt man nicht viel.
Ich würd jetzt einfach die JJ's nehmen, und beide Gitter-Wids erstmal bischen defensiv auslegen, sollte doch OK sein.

[bea]

Grad hab ich mal nachgeschaut: in den Dynacords sind die Widerstände über die Gitterableitstrecken der Steuergitter einen Ticken größer als der Grenzwert für die KT77. Nicht viel, so 10-20 kOhm. Aber wohl genug, dass es sich lohnt, mal im Detail auf die Endstufe in ihren unterschiedlichen Varianten zu schauen.

Zuerst wohl beim G-2000. Der dürfte sich am meisten über neue Röhren freuen, und dem werde ich sowieso in den nächsten Monaten einen zweiten Kanal spendieren.

[bea]

Zurück zum eigentlichen Thema.

Schrieb ich schon, dass ich mich inzwischen dazu entschlossen habe, mit dieser Endstufe eine kleine Basscombo aufzubauen, und zwar als Fliptop mit einem 12er?
Entweder den Emi Delta 10 oder den Oberton 12L?

Das Gerät wird gleichzeitig auch gitarrentauglich sein und ist als Kleinausgabe der Kombination G-2000 / 2x115 mit Oberton 15L gedacht. (Die ganz kleine Variante wird der eine meiner Valve Juniors, bei dem ich die EL84 beibehalten möchte).


Das Vorverstärker-Modul wird so geplant, dass es sowohl im G-2000 als auch im kleinen Amp hier funktioniert. Deshalb auch hier die unkonventionellen Lautstärkepotis von nur 100k.

Das Modul hat heut einigen Feinschliff bekommen. Die "traditionelle" Variante ist so ausgelegt, dass ich durch die Klangregelung hindurch den Eingang der zweiten Stufe recht kräftig übersteuern kann. Das führt dann auf eine Eingangsempfindlichkeit von nur 17 mV für Vollaussteuerung bei cleanem Signal im G-2000. Hier in dem Gerät noch ein bisserl weniger.

Die auch schon mal andiskutierte Variante mit der Konstantstromquelle benötigt noch ein bisserl Gehirnschmalz. Das Problem ist neben einigen Ecken und Kanten in der Klangregelung und wegen des Miller-Effekts, dass die erste Stufe ausgesprochen verzerrungsarm ist und eine riesige Ausgangsspannung sauber liefern kann, die zweite Stufe aber einen unschön großen Klirrfaktor aufweist (5-7% bei geringer Aussteuerung).  Das muss ich reduzieren - so wie im Moment hat das keinen Sinn.

[Hardcorebastler]

Moin,
die Gitterableitwiderstände sind auch abhängig von der Anoden-Gitterverlustleistung,
Beispiel in KT88 Datenblätter  ,
je stabiler der Arbeitspunkt  bei der Übersteuerung bleibt, desto länger halten deine Röhren ,

Jörg