[cca88]

Hallo Jochen,
ich habe jetzt folgende Messung durchgeführt:
AÜ Abschluss anstatt 8 Om jetzt mit 940 000 Ohm
Schaltbild siehe Anhang.
Eingang 1000 Hz und 10.000 Hz Sinussignal,am Ausgang max. 18 Volt RMS
Ausgangsleistung: 18 x 18 / 940K = 0.34 Watt
die Ausgangsspannung bleibt stabil mit und ohne GK, vom hochlaufen der Spannung keine Spur,
kann natürlich auch am Schaltungslayout liegen.

Gruss Jörg

Hallo Jörg,

super, aber wir bräuchten hier eine Gegentaktschaltung. Bei Single Ended tritt der Effekt nicht auf, da der "inaktive" Teil des OT fehlt. Das Problem ist genau die Seite des OT, bei der die Röhre sperrt, während die Andere durchsteuert..

Grüße

Jochen

[es345 (†)]

Hallo Jörg,

der kritische Fall ist nicht, den Verstärker ohne Lautsprecher anzusteuern. Dabei läuft keine Spannung hoch.

Der kritische Fall ist, wenn unter Aussteuerung die Last getrennt wird. Wie oben schon beschrieben, entsteht im Trafo dann die Spannung, die notwendig ist, um den im Trennungsmoment vorhandenen Strom aufrecht zu erhalten.

- Wenn der Trennungsvorgang gerade beim beim Stromnulldurchgang passiert: Glück gehabt.
- Wenn es beim Strommaximum passiert: ggfls Überlastung des Trafos durch Spannungsüberschlag.

Da man nicht weiß, wieviel Strom gerade fließt, hat man es also mit Statistik zu tun. Man könnte es auch als Lotteriespiel bezeichnen. Ich würde diesen Versuch allerdings nicht durchführen, sondern Freilaufdioden einbauen.

Noch eine kleine Korrektur: die Leistung ist etwas kleiner 18*18/940K =0,00034 Watt.

Gruß Hans- Georg

[cca88]

Hallo Jörg,

der kritische Fall ist nicht, den Verstärker ohne Lautsprecher anzusteuern. Dabei läuft keine Spannung hoch.

Der kritische Fall ist, wenn unter Aussteuerung die Last getrennt wird. Wie oben schon beschrieben, entsteht im Trafo dann die Spannung, die notwendig ist, um den im Trennungsmoment vorhandenen Strom aufrecht zu erhalten.

- Wenn der Trennungsvorgang gerade beim beim Stromnulldurchgang passiert: Glück gehabt.
- Wenn es beim Strommaximum passiert: ggfls Überlastung des Trafos durch Spannungsüberschlag.

Da man nicht weiß, wieviel Strom gerade fließt, hat man es also mit Statistik zu tun. Man könnte es auch als Lotteriespiel bezeichnen. Ich würde diesen Versuch allerdings nicht durchführen, sondern Freilaufdioden einbauen.

Noch eine kleine Korrektur: die Leistung ist etwas kleiner 18*18/940K =0,00034 Watt.

Gruß Hans- Georg

Hallo Jungs,

es ist schon faszinierend, wie vielfältig unsere Meinungen bezgl. diese Problems sind.

Ich bin mal gespannt, ob wir über unterschliedliche Themen reden und wieviele Wahrheiten es gibt.

Mein Fokus liegt auf dem unbeabsichtigten Leerlauf - von Anfang an keine Last und dann "Gib Ihm" bis man es dann doch merkt
Amp: "Feld, Wald und Wiesen Gegentaktgitarrenverstärker", Pentode,  mit oder ohne Gegenkopplung.

Grüße

Jochen

[Hardcorebastler]

Hallo Jochen,
ich möchte das bei meinem PP Amp nicht wirklich testen,bei sagen wir mal halber Maximalleistung die Last am AÜ abklemmen.
Ich bin von dem Fall ausgegangen dass jemand den Vorverstärker aufdreht,
die Endstufe einschaltet und die Box nicht angeklemmt ist.

Der 2. Fall ein Abfallen der Kabel bei Betrieb lässt natürlich die Spannung
an der Primärseite schlagartig ansteigen, die dürfte aber maximal der Versorgungsspannung sein,egal ob SE oder PP,
die Impedanz in der Primärseite steigt deshalb sprunghaft an,weil der jetzt gegen unendlich gehende Widerstand
der Sek.-Seite  schliesslich mit dem Übersetzungsverhältniss auf die Primärseite hoch transformiert wird.
Bei weiteren Betrieb sehe ich das Problem jetzt in der Sek. Wickelung die nun in der Luft hängt aber
weiterhin durch die magnetische Koppellung Spannung induziert die  durch fehlende Last nicht abgebaut wird.

Gruss Jörg

[SvR]

Salü,

an der Primärseite schlagartig ansteigen, die dürfte aber maximal der Versorgungsspannung sein,egal ob SE oder PP,

Die Spannung kann höher sein als die Versorgungsspannung! Lies mal hier: -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.msg85723.html#msg85723
Auch eine gute Erklärung was passiert -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.msg85244.html#msg85244
Wobei eigentlich der ganze Thread lesenswert ist -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.0.html
mfg sven

[Hardcorebastler]

Hallo Sven,
Thema Übertragerschutz,zu PP Verstärker,Spannungen in Thread,
U0= Eingang AÜ (Versorgungsspannung)
Uak= Spannung Anode-Kathode
Primärwicklung (PW), Sekundär (SW)
Ich meine entscheidend ist für die Haltbarkeit der PW die Spannung zwischen U0 und Anode
im Thread : von wo ist denn Ua gemessen, ist die Spannung von Anode obere Röhre
zu Anode untere Röhre gemeint ?
wie bereits im Thread angesprochen liegt die Problematik im Verhalten des Magnetfeldes,
ich denke der Knackpunkt ist die plötzliche Änderung des Betriebsmodi vom AÜ bei null Last am Ausgang, die Frage ist wie verteilt sich die zuvor gespeicherte Energie im AÜ,
die Spannungserhöhung lässt sich bestimmt messen, mit einem Tischmultimeter wahrschenlich nicht bei dem kurzen Impuls, vielleicht mit einem Speicherozi ..

Ich würde das Problem bei der Ursache packen , den sprunghaften Anstieg der Impedanz durch fehlende Last verhindern .
Also muss eine Schaltung her, die als Ersatzlast dient, dann gibt es weder Probleme in der PW noch in der SW .

Annahme : Verstärker ist optimiert auf 50 Watt an 8 Ohm, das sind 20 Volt RMS am Ausgang,
die Spannung wird danach wahrscheinlich nicht wesentlich höher steigen,
Annahme : ca. 28 Volt, die bei Boxen Last nicht erreicht werden .
Nun klemme ich eine Überspannungschutzdiode 28V mit 20 Ohm an den Ausgang,
die maximalen Ausgangsspannung bei Betrieb mit den Boxen wird davon nicht beeinflusst,
klemme ich die Boxen bei Betrieb ab steigt auch die Spannung in der SW,die Diode schaltet durch auf die 20 Ohm,
die SW wird nun mit 20 Ohm kurzgeschlossen, der Übertrager arbeitet wider in einem gesunden Bereich.
Die Anpassung der Diodenspannung kann durch Ausmessen des Verstärkers und deren Spannungen
bei Betrieb mit Boxen erfolgen.

Gruss Jörg

[SvR]

Salü,

Ich würde das Problem bei der Ursache packen , den sprunghaften Anstieg der Impedanz durch fehlende Last verhindern .

Genau das machst du mit den Dioden auf der Primärseite des PP-AÜs

Nun klemme ich eine Überspannungschutzdiode 28V mit 20 Ohm an den Ausgang,
die maximalen Ausgangsspannung bei Betrieb mit den Boxen wird davon nicht beeinflusst,
klemme ich die Boxen bei Betrieb ab steigt auch die Spannung in der SW,die Diode schaltet durch auf die 20 Ohm,
die SW wird nun mit 20 Ohm kurzgeschlossen, der Übertrager arbeitet wider in einem gesunden Bereich.
Die Anpassung der Diodenspannung kann durch Ausmessen des Verstärkers und deren Spannungen
bei Betrieb mit Boxen erfolgen.

Warum willst du es überhaupt soweit kommen lassen?
Der Spannungsanstieg ist der U_b entgegen gesetzt (Lorenzregel) und damit negativ -> die Dioden auf der Primärseite werden sofort leitetend und es entsteht erst gar keine hohe Spannung, die Schaden am AÜ, den Röhren(-fassungen) oder sonst wo anrichten könnte.
mfg sven

[#7]

Hallo Männer,

könntet ihr vielleicht eine Sammlung eurer ideen anlegen mit euren positiven Argumenten (die negativen der anderen bitte außen vor lassen ich möchte nicht das meine Kinder in 90 Jahren immer noch diskutieren) und einer Beispielschaltung das sich vielleicht auch ein Unwissender damit zurecht finden kann ? Ich würde beispielsweise im Moment nicht wissen wo und wie ich die Diode jetzt einbauen soll. Nur als Idee. So kommt jeder auf seine Kosten und jeder andere hat die Möglichkeit zu wählen und sich zu informieren.

Lg David

[Hardcorebastler]

Hallo Sven,
so ganz klar ist mir noch nicht warum die Spannung jetzt in der PW negativ ist.
Z.B. die Freilaufdiode bei einem Relaisspule, bei Abschaltung
der Versorgungsspannung der Spule bricht das Mangnetfeld zusammen
und induziert eine Spannung in entgegengesetzter Richtung der V.Sp.,
die Diode schliesst die Spannung nun kurz, so weit is das klar.
Was passiert mit dem Magnetfeld in der S-Wicklung des AÜ,wenn
 keine Last mehr vorhanden ist,wir haben nun keinen geschlossener Keislauf mehr in der Spule,
 ich würde sagen da baut sich gar nichts ab , die Spannung steigt an in der SW,
wenn sich das Magnetfeld in der SW nicht abbauen kann, kann in der PW keine entgegengesetzte Spannung
induziert werden.

Gruss Jörg

[Manfred]

Hallo Hardcorebastler,

die gespeicherte Energie im Eisenkern versucht das Magnetfeld nach dem wegnehmen der Spannung aufrecht zuerhalten,
in dem es den Strom versucht in den Strom in der gleichen Richtung weiterfließen zu lassen.
Die schwarze Pfeile zeigen  den Stromfluß und die Spannung bei Angeschlossener Spannung,
die roten wenn die die Spannungsquelle weggennommen wird, also in der Skizze dann wegdenken.
Der Widerstand parallel zur Spule symbolisiert den Widerstand über den der Strom weiterfließt.
Das kann ein Isolationswiderstand oder der Sperrwiderstand zwischen Anode und Kathode sein.
Wenn der Strom jetzt durch den Widerstand in der gleichen Richtung weiterfließt,
erzeugt dieser einen Spannungsabfall mit der Pfeilung in die andere Richtung.
Also entgegengesetzt der ehemals eingespeisten Spannung also negativ.
Das ist zunächts ein steiler Spannungssprung, danach nimmt die Spannung in einer e-Funktion mit einer Zeitkonstante von L/R ab.
je größer dieser Parallelwiderstand parallel zu Spule ist, desto höher der Spannungssprung der dem AÜ gefährlich werden kann.

Gruß Manfred
 

[Hardcorebastler]

Hallo Manfred,
im Grunde beschreibt du dass was ich mit dem Relais,Freilaufdiode sagen wollte.
Alles klar und einleuchtend wenn ich eine Spule betrachte .
Ich finde wir übersehen hier einige Parameter
Wir haben es hier mit einen PP Übertrager zu tuen ,also 2 Hauptwickelungen die durch ein Magnetfeld gekoppelt sind.
Ich gehe jetzt von Klasse AB Betrieb aus, 2 Röhren in Push Pull Betrieb
Je eine Seite der Primärwickelung (PW) wird dauerhaft von Gleichstrom bzw. vom Ruhestrom der Röhre durchflossen,
sie liegen entgegengesetzt, diese 2 Gleichstrommagnetfelder  heben sich so gut wie auf.
Im Gegensatz dazu laufen die Signalströme in gleicher Richtung durch die PWicklungen

Die Frage ist, was passiert mit dem Magnetfeld der SW wenn der Lastwiderstand fehlt ,
wenn es zusammenbricht induziert es natürlich eine entgegengesetzte Spannung.

Bricht das Magnetfeld in der Sekundärwindung (SW) zusammen weil der Lastwiderstand fehlt ??,
ich glaube nicht, die Spule ist jetzt nicht mehr geschlossen, es kann hier kein Strom fliessen
Das Magnetfeld kam hier nicht dadurch zu stande, dass die Spule dauerhaft von Strom durchflossen wird sondern durch das Magnetfeld
der PW, das auch noch bestehen bleibt wenn die SW in der Luft hängt.
Erst mal steigt die Impedanz in der Primärspule(n) sprunghaft an, der jetzt fast unendliche
Widerstand bzw. Impedanz in der SW wird mit dem Übersetzungsverhältniss hoch transformiert,
beide Röhren sehen jetzt einen viel höheren Arbeitswiderstand, mehr nicht
und geben natürlich auch keine nennenswerte Leistung ab.
Die Frage ist auch wenn hohe Spannungen entstehen, von wo ich diese messe und welche sind
relevant für die Spannungsfestigkeit der beiden P-wicklungen.
Von Anode obere Röhre bis Anode untere Röhre oder von Anode bis Stromeinspeisepunkt(Versorgungsspannung)
bis Anode.

Gruss Jörg


 

[Manfred]

Hallo Jörg,

ich habe nur kurz Zeit da ich morgen meinen Sohn zun Praxissemester nach Hamburg umziehe.

Erst mal steigt die Impedanz in der Primärspule(n) sprunghaft an, der jetzt fast unendliche
Widerstand bzw. Impedanz in der SW wird mit dem Übersetzungsverhältniss hoch transformiert,
beide Röhren sehen jetzt einen viel höheren Arbeitswiderstand, mehr nicht
und geben natürlich auch keine nennenswerte Leistung ab.

.

Schau die das Ersatzschaltbild eines Trafos sprich Überrager an.
Der theoretisch auf unendlich hoch transformierte der Sekundärseite ist wie eine Unterbrechung
hinter dem Zweig RFe,L1. Es bleibt für die Primärimpedanz der Restschaltung aus diesem Zweig und der Ersatzbauteile davor,
aber auf keinen Fall unendlich.
Nach drei Tagen mehr, dann bin ich wieder zurück.

Gruß
Manfred

[Hardcorebastler]

Hallo Manfred,
das die Impedanz durch Kapazitäten nicht  unendliche steigt, ist mir klar,
einigen wir uns auf sehr hoch, habe den falschen Ausdruck verwendet.
Ändert aber im Grunde nichts, oder ?

Bis dann
Jörg

[swantewit]

Hallo die Herren,

ich muss mich mal als neuling einmischen:
irgendwie werd ich das gefühl nicht los, ihr sprecht über zwei verschiedene ereignisse..

#manfred erklärt richtigerweise, dass beim auftrennen eines sekundärkreises der magnetische fluss einen strom erzwingt;
allerdings wird er ihn schon beim steckerziehen sehen, den strom mein ich ( ist der kleine blitz am stecker ) ,
denn die kürzeste verbindung für die entstehende spannung ist immer noch der stecker unmittelbar beim trennen

daneben wird regelmäßig über einen verstärker ohne last geschrieben.
ich hab mal gelernt, dass diese sich aufschaukeln  (ist ein bissel wie das mikro mit rückkopplung )
der ausgang eines AÜ ist eine spannungsquelle mit innenwiderstand
der lastwiderstand belastet ihn entsprechend.
ein teil dieser spannung wird über die gegenkopplung zurückgeführt
wenn nun der lastwiderstand immer größer ( bis zu unendlich = leerlauf ) wird, steigt die ausgangsspannung bis zur leerlaufspannung der spannungsquelle
es steigt somit auch immer der anteil der gegenkopplung
nun will ich hier als neuling definitiv keinen vortrag über rückgekoppelte verstärker und den herren nyquist oder bode halten,
aber ab einem bestimmten punkt der höhe der rückgekoppelten spannung kann !! nicht muss ! das ganze instabil werden und schwingen
und schwingen ist nie gut... 
 
somit ist kurzschliessen des ausganges wohl sinnvoller als 150 ohm ( die aber vielleicht auch sinnvoll sind ; wenn gk nicht so hoch ?? )
BLEIBT ALSO DIE FRAGE 
   ist das so? und tritt das bei verstärkern ohne GK nicht aus?

aber möglicherweise bild ich mir das auch nur ein und werde jetzt verhauen 

gruss micha

[Hardcorebastler]

Hallo Micha,
der AÜ transformiert die hohe Spannung und den kleinen Strom der Röhre
in einen kleine Spannung und hohen Strom um, so das wir den am Lautsprecher verwenden können.
Z.B. 8 Ohm Last werden transformiert mit dem Übersetzungsverhältniss auf . 5000 Ohm Last für die Röhre.
Die Last die die Röhre sieht ist also abhängig von der Last oder Impedanz des Lautsprechers.
Diskutiert wird was passiert wenn die Last plötzlich wegfällt, bei Abfall des Lautsprecherkabels.
Die GK wird diese Spannungspitze wahrscheinlich nicht ausgleichen können.
Ist die Gk falsch ausgelegt hast du recht, dann fängt die ganze Sache an zu schwingen,
die Gk sollte so ausgelegt sein dass der Verstärker auch ohne Last stabil bleibt,
dies ist auch machbar.
Gruss Jörg