[swantewit]

moin jörg,

ist so nicht ganz richtig... 
hier gibt es sicher zwei verschiedene themen.
einmal lastlos beim einschalten und einmal unter last trennen..

was ein trofo macht ist schon klar, wichtig ist, wie die röhren reagieren
erstmal sind hier trioden von endpentoden zu unterscheiden.

ne triode mit ihrerm relativ geringen Ri wird fast in leistungsanpassung ( Ra=Ri ) gefahren ( nicht ganz sondern ca. 3 -4*Ri wegen klirr )
eine pentode mit ihrem sehr hohem Ri laufen fast immer mit einer art kurzschluss anpassung d.h. Ra<<Ri
der pentode an sich ist es relativ egal, ob ihr Ra etwas kleiner oder etwas größer ist... ist eh fast kurzschluss ( üblich ist Ra = 1/10 Ri )
sie wird nur nicht im empfohlenden bereich ihres klirrminimum gefahren, des höhrers ohren werdens merken---

gruss micha

[Hardcorebastler]

Morgen Micha,
ich wollte nur grundsätzlich die Aufgabe des AÜ beschreiben.
Ob Triode oder Pethode mit oder ohne UL Anzapfung, der Arbeitswiderstand
ist eigentlich erstmal Bratwurst für dieses Problem,
du kannst auch die Triode mit 1 x Ri betreiben mit den entsprechenden Verzerrungen.
Die Frage ist wie verhalten sich die Spannungen im AÜ, einmal in der SW und jeweils
in den beiden PW,Push Pull, Betrieb Kasse AB ., beim Abfallen der Last oder auch bei Betrieb ohne Last
Natürlich gelten hier auch die Gesetzmässigkeiten der Selbstinduktion,
Stichwort Zusammenbruch des Magnetfeldes und damit induzierter Spannung die entgegengesetzt verläuft.
Näheres in den vorherigen Kommentaren von mir, wie ich das sehe,
interessant hierbei sind die Spannungspotenziale im AÜ, nicht die Spannungen Anode Kathode oder
Anode obere Röhre zu Anode untere Röhre.
Also eine Lösung wird noch diskutiert, ich warte ab was Manfred dazu noch sagt.
Um die ganze Sache abzukürzen wäre es hilfreich wenn jemand die ganze Sache am Amp simuliert,
misst, Freiwillige vor ..

Gruss Jörg

[swantewit]

hi jörg,

meine monoblöcke werden nicht zum testen verwendet  bitte bitte 

ansonsten stimme ich dir zu.
es kann nur 2 möglichkeiten geben, wie zerstörerische spannungen entstehen können, oder???
 a. das ding schwingt sich auf (wie auch immer)  und erreicht grenzwerte der aktiven komponenten ( vorzugsweise anodenverlustleistung)

 b. die magnetische energie im aü sucht sich beim zusammenbruch des magnetfeldes einen weg als hochspannungsspitze

wobei ich bei b ein paar bauchschmerzen hab.
 gibts ja bei jedem relais, aber da tritt der fall auf, das der ansteuerungstransi sperrt. und somit der stromkreis offen ist,
 das magnetfeld zusammenbricht, eine elektrische spannung induziert,die weil stromkreis offen keinen weg hat zum fließen und
 dann als hochspannungsspitze sich einen weg sucht... daher schutzdioden zum ableiten...

 bei deinem fall gehst du immer von einem aü aus, der eine PW und eine SW hat.. somit ist beim trennen der SW
 immer noch ein geschlossener stromkreis im der PW vorhanden, über den sich ein Magnetfeld entladen kann

auch wenn es eher theoretisch ist, halte ich es schon für sinnvoll herauszubekommen, warum dort soetwas auftritt,
um dann eine geeignete schutzmaßnahme dagegen zu haben.
pauschal scheint es nämlich keine lösung zu geben, sonst würden wir die in allen schaltplänen aller hersteller wiederfinden 

gruss micha

[Hardcorebastler]

Hallo Micha,
das sollte auch nur jemand testen der genau weiss was er tut
und über entprechende Messgeräte verfügt.
Mein Tischmultimeter geht "nur" bis 1000 V, reicht das dafür aus ??
 VORSICHT

das Aufschwingen bei falscher GK ,bzw. die Höhe der Spannung  hat mit der Anodenverlustleistung nichts zu tuen.

Die SW wird nicht getrennt von der PW, die SW ist jetzt nur offen, weil keine Last da ist.
Ich meine nach wir vor dass das Mangnetfeld in der SW nicht zusammenbriecht  bei fehlender Last,
sondern es nur zu einem Impedanzanstieg in der PW kommt.

Nehmen wir mal an es bricht zusammen, nun versucht es eine Spannung in der PW zu induzieren.
die entgegengesezt der ursprünglichen ist.
In der PW ist der Kreislauf noch intakt , das Magnetfeld damit auch,es verhindert somit den Abbau
des Magnetfeldes der SW weil es dem entgegengerichtet ist.
Also es steht noch gar nicht fest, ob schädliche Spannungsspitzen entstehen.

Gruss Jörg

[swantewit]

hi jörg,

sorry mein fehler.
trennen der sw heißt bei mir nicht sie von der sw physisch zu trennen, sondern von der last zu trennen. insofern sprechen wir schon über das gleiche...

und ja ich glaube auch nicht dass das zusammenbrechende magnetfeld ein problem ist.
ich hab hier n testfeld aufgebaut...
 PW hohe wechselspannung
 SW ohmsche last...
und nun hab ich den stecker der last gezogen... ca. 50 mal.. funkt je nach last größe mehr oder weniger ( schaffe den nulldurchgang wohl nicht  )
 sie primärseite interessiert sich nicht wirklich dafür... jedenfalls sind da keine überspannungen oder zerstörungen des trafos zu sehen

gruss micha



PS: liebe kinder macht das bitte nicht zu hause nach...hier wird mich lebensgefährlichen spannungen gearbeitet

[Hardcorebastler]

Hi Micha,
mutig, mutig,
was für einen Übertrager hast du genommen SE oder PP ?
könntest du den Fall simulieren: Betrieb ohne Last, steigt die Spannung an der SW an ,
oder anders ausgedrückt läuft die hoch ?

was schliessen wir aus der ganzen Sache, stimmt  meine Vermutung dass das Magnetfeld keine Spannungsspitze
erzeugt aus den von mir beschriebenen Gründen ?

Gruss Jörg

[swantewit]

naja jörg, bin mir noch nicht sicher, ob wir was draus schließen können

und mutig ist das auch nicht.
ist ein einfacher netztrafo 230 v ac 50 hz auf der einen seite rein und auf der anderen 12 ac raus ;-)
(lässt man(n) mal frequenzgang und luftspalt weg ist es das gleiche wie eure aü )

ABER NU MAL BUTTER BEI DIE FISCHE
wenn ein se nicht noch irgendwie das schwingen über seine gk kriegt  könnte aus oberen folgen ..
bei single endet tritt dieses problem nicht auf ? von wegen leerlauf oder ?

 aber da können ja mal die anderen schreiben, die diverse überspannungsschäden an amps repariert haben, was da drin war? se? gegentakt oder pp?

[cca88]

naja jörg, bin mir noch nicht sicher, ob wir was draus schließen können

und mutig ist das auch nicht.
ist ein einfacher netztrafo 230 v ac 50 hz auf der einen seite rein und auf der anderen 12 ac raus ;-)
(lässt man(n) mal frequenzgang und luftspalt weg ist es das gleiche wie eure aü )

ABER NU MAL BUTTER BEI DIE FISCHE
wenn ein se nicht noch irgendwie das schwingen über seine gk kriegt  könnte aus oberen folgen ..
bei single endet tritt dieses problem nicht auf ? von wegen leerlauf oder ?

 aber da können ja mal die anderen schreiben, die diverse überspannungsschäden an amps repariert haben, was da drin war? se? gegentakt oder pp?

Bei mir:

Ausschließlich PP

Grüße

Jochen

[Hardcorebastler]

Hallo Micha,
aus diesem Versuch können wir leider gar keine Rückschlüsse
ableiten.
Es sollte schon ein PP Amp sein, mit Messung der Spannungen
an  PW und SW des AÜ, bei normalen Betrieb und schlagartig abfallender Last
am Ausgang (Kabelabfall)


Gruss Jörg

[swantewit]

moin moin,

na für mich hat es zumindestens den physischen beweis einer theroretischen überlegung gebracht,
das die im eisenkern gespeicherte energie nicht krampfhaft einen ausweg sucht beim lastabfall.... 

also mglw. stellt nicht die magnetische Energie das Problem dar, sondern wie Du schon schreibst jörg der impedanzwechsel auf primärseiter
und jochens hinweis führt mglw  zur nächsten erkenntnis: kann es auch sein, dass der effekt nur bei aü auftritt, die primärseitig mehrere Wicklungen haben?

gruss ins wochenende micha