[LesPaule]

Hallo zusammen,

als Frischling möchte ich mich kurz vorstellen: Ich heiße Tommi, bin 52 und wohne auf der schönen Schwäbischen Alb. Ende der Siebziger machte ich eine Ausbildung zum Radio-Fernsehtechniker, doch weil ich mein Geld schon seit vielen Jahren nicht mehr in der Elektronik verdiene und selbige nur sporadisch als Hobby betreibe sind einige Kenntnisse eingeschlafen.

Mein Eigenbau-Amp funktioniert zwar treu und brav, befriedigt soundmäßig jedoch nicht vollständig. Und so blieb ich an diesem Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12363.0.html hier regelrecht hängen, weil das vorgestellte Konzept ziemlich gut meinem "Bedarf" entspricht.

Falls es dem Threadersteller NilsH recht ist werde ich dieses in meine Planung übernehmen. Wenn ich es richtig mitbekommen habe ist der Amp am Ende doch recht laut geworden. Dies würde ich gerne durch eine andere Endstufe umgehen. Weil auch bei mir zunächst mal das verwendet wird was da ist kommt der OT aus dem DSL 401 zum Einsatz. Und zwar mit den vier EL84, für die er gedacht ist.
Der Netztrafo besteht aus einem EI120-Kern mit 2x280V, einer 2x2,5V-Wicklung und einer 6,3V-Wicklung. Gleichgerichtet soll mit zwei parallelgeschalteten Russen-5Z4G werden (eine kann nur 150mA), von denen noch ein paar in der Schublade liegen. Zur Siebung soll noch eine vorhandene 7H-Drossel verwendet werden.

Was meinen die erfahrenen Ampbauer zu diesen Modifikationen?

Gruß Tommi

[darkbluemurder]

Hallo Tommi,

erst mal willkommen im Forum!

Der Netztrafo ist mit den 2x280V auf jeden Fall für EL84 gut geeignet, wenn er für 4 Stück auch genug Strom liefern kann. Auch die 6,3V-Heizwicklung muss genug Strom liefern können. Hierzu hast Du leider keine Angaben gemacht. Das Gleiche gilt für die 5V-Wicklung für den Röhrengleichrichter - ich habe jetzt auf die Schnelle kein Datenblatt für die russischen 5Z4G gefunden, aber die von GE braucht 2A, d.h. zwei brauchen 4A - das ist eine ganze Menge.

OT aus dem DSL 401 sollte gut funktionieren, ebenso die 7H Drossel.

Ich glaube aber nicht, dass der Amp mit 4 EL84 wesentlich leiser als der von Nils wird. Fast jede Stimme, die ich z.B. zum Matchless DC-30 gelesen habe, sagt, dass diese Amps brechend laut sind. Auch der 70er Vox AC30 eines ehemaligen Bandkollegen, den ich bei einer Probe mal spielen durfte, war sehr laut und sehr hell. Ich spiele auch Amps mit 2 EL84 in einer Country-Rock-Band ohne Probleme. Du hast leider nicht geschrieben, was Du mit dem Amp erreichen willst und welche Soundvorstellung Du hast. Was machst Du für Musik, wo setzt Du den Amp ein, was soll er am Ende können, welche Gitarre spielst Du?

Für die EL84 ist möglicherweise der von Nils verwendete PI zu stark. EL84 haben eine größere Eingangsempfindlichkeit als die großen Oktalröhren und übersteuern schneller. Deswegen könnte da der PI vom 18W Marshall oder vom Vox AC30 geeigneter sein. Ist aber Geschmackssache. Ich bin da auch noch am Experimentieren.

Viele Grüße
Stephan

[LesPaule]

Hallo Stephan,

sorry, bezüglich des NT waren meine Angaben natürlich zu knapp, aber das läßt sich ja ändern. Die HV-Wicklungen können jeweils ca. 200mA, sollte also reichen. Die 5V (2,5-0-2,5) sind mit 5A angegeben, ebenso die 6,3V. Der Trafo dürfte somit das können was von ihm verlangt wird. Über die 5Z4S (nicht "G", nochmal sorry) gibt's bei Jogi eine Seite und da wird diese Röhre als Äquivalent zur GZ30 genannt, hab ich gerade gesehen: http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/5U4C.htm

Ja, natürlich, die Musik: Im Prinzip alles mögliche, Schwerpunkt Blues-Rock mit Betonung auf letzterem. Will heißen, der Amp muß sowohl völlig clean können als auch mal ein ordentliches Brett abliefern. Zwischen diesen Extremen gute Sounds zu produzieren werde ich ihm nicht verbieten... . Überwiegend spiele ich eine LesPaul, dazwischen aber auch mal Eigenbauten mit P90 oder Tele-Singlecoils. Und zu Hause darf er auch leise ordentlich klingen, sowas geht durchaus. Vor langen Jahren hatte ich mal einen kleinen einkanaligen Orange-Combo, der brachte mit zwei EL34 angeblich 60W an den Speaker. Der konnte zwar nur einen (zerrigen) Sound, den aber dafür sogar mit Zimmerlautstäke noch sehr schön - warum ich den verscherbelt habe weiß ich heute leider auch nicht mehr.

Nach Deinen Ausführungen komme ich wegen der zu befürchtenden Lautstärke schon etwas ins Grübeln, könnte mir aber vorstellen, bei Bedarf zwei Endröhren ab- und die Sekundärimpedanz umzuschalten. Das ergäbe dann wieder das "klassische" 18Watt-Konzept, was die Endstufe betrifft. Der OT (ca.4k primär) sollte das mitmachen, wenn ich richtig rechne, denn ich benutze eine 2x10 Box mit 16Ohm. Die würde ich dann im Falle der "Leistungsreduzierung" an die 8Ohm-Anzapfung des OT hängen und käme so auf eine Primärimpedanz von ca. 8k für 2x EL84. Und mit dem PI könnte man auch noch experimentieren.

Gruß Tommi

[bea]

Vielleicht könnte man sich ja an der Endstufe des Echolette M40 orientieren? Die hat ebenfalls 4 EL84, ist einigermaßen ordentlich dokumentiert - aber ist ebenfalls brechend laut.

Was die Lautstärke des AC30 anlangt so berichtete eine befreundete Musikerin, dass sich sich mal mit den 100 Watt ihres Mesa Boogie nicht gegen einen AC30 hat durchsetzen können.

Viel Spaß beim planen

Beate

[darkbluemurder]

Hallo Tommi,

Netztrafo passt.

Ich denke, das Konzept von Nils passt für Deine Zwecke gut und lässt sich - ggf. mit kleineren Anpassungen (siehe meinen ersten Post) auch gut mit 4 EL84 kombinieren.
Eine Idee - weil Du vor allem Les Paul spielst - wäre, die EL84 nicht mit dem üblichen Kathodenbias, sondern mit fester negativer Gittervorspannung (fixed bias) zu betreiben, so wie Carr das in seinem Artemus macht. Er behauptet, der Amp sei dadurch wesentlich offener und vor allem mit Humbuckern druckvoller geworden. Soldano macht das ja auch im Atomic 16. Wenn der Netztrafo keine separate Biaswicklung hat, kannst Du - falls er in der HV-Wicklung einen Mittelabgriff hat - die Bias aus der HV-Leitung holen (so wie in den 50W Marshalls). Also wäre meine Empfehlung als Ausgangspunkt: Vorstufe(n) von Nils, PI vom 18W Marshall, Endröhren 4xEL84 mit fixed bias, schwache oder keine Gegenkopplung.

Deine Überlegungen, bei Bedarf 2 Röhren abzuschalten, passen schon. Allerdings wird der Amp auch dadurch nicht wirklich leiser, sondern verliert nur cleanen Headroom. Aber als zusätzliche Option - warum nicht, schaden tut es auf keinen Fall.

Ich verwende in meinen Amps das sog. LarMar PPIMV, ein Master Volume, das zwischen der Phasenumkehrstufe und den Endröhren sitzt. Funktioniert recht gut und einigermaßen transparent mit Amps, die für ihren Sound nicht auf das Übersteuern der Endröhren angewiesen sind. Ich kann damit sogar zuhause auf Zimmerlautstärke spielen (auch wenn meine Frau und ich uns nicht immer darüber einig sind, was "Zimmerlautstärke" bedeutet). Geht auch für ein Zweikanal-Konzept, wenn damit die Endlautstärke etwas angepasst, aber nicht drastisch reduziert werden soll (dann hättest Du ja auch keinen Clean-Headroom mehr).

@bea: das wundert mich nicht, dass der MB gegen den AC30 alt ausgesehen haben soll. Der AC30 ist schon ziemlich "raumgreifend". Ich hatte in der Blues-Rock-Band mit einem Gerät eines Herstellers aus deutschen Landen dasselbe Problem - keine Chance gegen den 70er AC30, es sei denn, ich habe das Ding richtig aufgedreht - dann hat man außer meiner Gitarre aber sonst nichts mehr gehört, und alle waren sauer ...

Viele Grüße
Stephan

[LesPaule]

So, jetzt habe ich mal einen ersten Entwurf einer Endstufe mit 4xEL84 gezeichnet.
Dein Vorschlag mit der festen Gittervorspannung für die Endröhren gefällt mir gut, die Erzeugung derselben ist auch kein Problem. Die Dimensionierung des PI stammt von der "18watt"-Seite, dort existieren auch Designs mit 4 Endröhren, allerdings mit Cathode-Bias. Die Art der -Ug-Erzeugung scheint ja fast schon eine Glaubensfrage zu sein, wenn man diverse Beiträge zu diesem Thema liest...  Vermutlich werde ich beide Arten einfach mal austesten und dann sehen was mir am besten gefällt.
Die Abschaltmöglichkeit zweier Kolben werde ich aber wahrscheinlich fest integrieren, gerade für die Spielerei zuhause erscheint mir das sinnvoll. Bei Verwendung von Relais könnte man sogar noch zusätzlich diverse Spannungen anpassen um die Leistung zu reduzieren, denk' ich mir so...


Gruß Tommi

[bea]

Unideologisch hinsichtlich der Arbeitspunkteinstellung aber dann doch der Hinweis, dass es einen Sinn macht, 1 Ohm-Widerstände vor die Kathoden zu schalten und die Arbeitspunkte der Endröhren individuell justierbar. Vielleicht sogar den PI symmetrierbar.

Ach so: Triodenmodus für die wahre Wohnzimmertauglichkeit?
(Und gleich die Frage einer Lernenden: wenn ich ein Röhrenpaar abschalte, benötigt mein AÜ doch den doppelten Widerstand, gell? Wenn ich das verbleibende Pärchen dann als Trioden betreibe, müsste sich das doch so ungefähr ausgleichen, nicht wahr?)

Viele Grüße

Bea

[LesPaule]

Nicht wirklich , denn das Datenblatt der EL84 weist für den AB-Betrieb eines Pärchens einen Raa von 10k aus. Impedanzumschaltung bei Abschaltung eines Paares wäre streng genommen für einen Triodenbetrieb also noch wichtiger. Aber wenn man sich vergegenwärtigt wie die Röhren in vielen Amps betrieben werden darf man diesen Unterschied wohl getrost vernachlässigen.
Aber danke für den Tip, der würde den WAF mir Sicherheit deutlich erhöhen - die Ausgangsleistung sänke dabei recht deutlich.  . Allerdings müßte dann auch noch die -Ug angepaßt, dh. mit umgeschaltet werden, schau mer mal...

1Ohm-Widerstände könnten Sinn machen, alleine schon um den Strom zu messen.

Gruß Tommi

[dknia]

Hallo Tommi,

auch ich habe den Amp von Nils schon ins Auge gefasst. Allerdings auch mit einer anderen Endstufe. Ich habe an Single Ended mit einer KT88 gedacht, umschaltbarem Kathodenwiderstand für eine El34, 6V6 etc. Wie eben im TT66.
Man hätte dann Endstufenzerre bei gemäßigter Lautstärke. Was haltet ihr von der Idee.


bis denn

Herbert

[LesPaule]

Hallo Herbert,

gehen tut das natürlich. Es ist nur so, daß die KT88 bereits in SE schon mal eben 20W raushaut, und das bei unter 10% Klirr, also clean. Und Eintakt-A klingt schon etwas anders als GT - aber das ist wie immer alles Geschmackssache. Wirklich leise aber wird auch das nicht sein  , genauso wenig wie meine Idee mit der Abschaltung eines Pärchens. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Mir geht es bei diesem Konzept auch nicht um einen flüsterleisen Schlafzimmeramp. Dafür hab ich den Firefly gebaut - und den mußte ich noch stark entschärfen um ihn wirklich für's Mehrfamilienhaus tauglich zu machen...
Eigentlich würde mir leistungsmäßig das bekannte 18Watt-Konzept reichen, doch manchmal brauche ich eben mehr Headroom für einen guten Clean-Sound.

Gruß Tommi

[dknia]

Hallo Tommi,

KT88 bereits in SE schon mal eben 20W raushaut, und das bei unter 10% Klirr, also clean

Deswegen der schaltbare Kathodenwiderstand für die 6v6. Ich habe das so bei meinem TT 66 gemacht und der Tausch zwischen 6V6 und KT88 oder KT66 bringt wirklich diesen Effekt zwischen Endstufenzerre und cleanem Headroom.
Aber du hast Recht SE Class A mag nicht jeder. Mal sehen vielleicht gibt es hier noch andere Vorschläge ansonsten werde ich das mal probieren.

bis denn

Herbert

[Nils H.]

Moin,

Will heißen, der Amp muß sowohl völlig clean können als auch mal ein ordentliches Brett abliefern.

kurze Anmerkung von mir zum Thema Leistung vs. cleaner Headroom: Ich habe den Amp mit knapp 35-38W gemessen (Klirr unbekannt, am Oszi noch optisch sauberer Sinus), und ich neige dazu, relativ laut zu spielen. Bei meiner Bandlautstärke fängt der Amp im Fenderkanal mit leistungstärkeren Singlecoils, und erst recht mit Humbuckern, schon deutlich das crunchen an. Wo genau weiss ich nicht, auf jeden Fall hinter'm Master/Return Level, denn bei Zimmerlautstärke ist der Amp auf weitem Weg des Volume-Potis ultraclean. 4xEL84 bei ~ 330V liefern vermutlich auch nicht deutlich weniger Leistung als die beiden 6L6.

Bin auf jeden mal sehr gespannt, wie sich das mit unterschiedlichen Endstufen entwickelt .

Gruß, Nils

[darkbluemurder]

So, jetzt habe ich mal einen ersten Entwurf einer Endstufe mit 4xEL84 gezeichnet.

Hallo Tommi,

gefällt mir gut.

Wie ich sehe, hast Du die Verstärkung des PI ziemlich runtergenommen (330k Gitterableit-R vor dem PI, 68k und 82k Anoden-Rs). Das schadet aber nicht, und Du kannst später immer noch auf 470k Gitterableit-Rs und 82k/100k Anoden-Rs hochgehen.

Gut finde ich die 1k5 Schirmgitter-Rs. Ich habe bei meinen beiden EL84 Amps sogar 2k2. Das schützt die Schirmgitter besser und nimmt m.E. den EL84 auch das Klirrige im Ton etwas.

Weiterhin viel Spaß und Erfolg,
Stephan

[LesPaule]

Bei meiner Bandlautstärke fängt der Amp im Fenderkanal mit leistungstärkeren Singlecoils, und erst recht mit Humbuckern, schon deutlich das crunchen an.

Für diesen Hinweis bin ich mehr als dankbar, das läßt mich hoffen auf dem richtigen Weg zu sein 

Wie ich sehe, hast Du die Verstärkung des PI ziemlich runtergenommen (330k Gitterableit-R vor dem PI, 68k und 82k Anoden-Rs). Das schadet aber nicht, und Du kannst später immer noch auf 470k Gitterableit-Rs und 82k/100k Anoden-Rs hochgehen.

Gut finde ich die 1k5 Schirmgitter-Rs. Ich habe bei meinen beiden EL84 Amps sogar 2k2. Das schützt die Schirmgitter besser und nimmt m.E. den EL84 auch das Klirrige im Ton etwas.

Demnächt hoffe ich, zum ersten Probeaufbau zu kommen. Da werde ich dann sowohl die verschiedenen Bias-Konzepte gegeneinander testen als auch mit der Verstärkung des PI experimentieren. Letzteres interessiert mich besonders, da ich diesbezüglich noch keinerlei Erfahrungen habe. Vielleicht läßt sich das ja auch mit der Kanalumschaltung sinnvoll verknüpfen, schau mer mal...

Gruß Tommi

[LesPaule]

Mittlerweile wurde die Endstufe getestet und sie wird so gebaut wie auf der Zeichnung zu sehen. Die Änderungen betreffen die Verstärkung des PI, da kommen nun 390k statt der 330k zum Einsatz, möglicherweise wird sich das aber nochmals ändern. Außerdem erwiesen sich die 1Ohm-Widerstände in den Kathodenleitungen für Messzwecke als recht nützlich.
Ein Wohnzimmeramp wird es aber definitiv nicht werden, denn ich kann bestätigen, daß ein einzelnes Paar EL84 fast genau denselben Lärm veranstaltet wie deren zwei  . Das zweite Paar scheint den erhofften "Headroom" für cleane Sounds zu bringen, genaueres läßt sich natürlich erst sagen, wenn mal die Vorstufen fertig sind.

Nun habe ich mich mal an die mechanische Planung gemacht: Das Chassis wird hängend im Gehäuse eingebaut, so daß die Frontplatte etwas geneigt werden kann. Mir gefällt das so einfach besser. Die hiesige Schlosserei kann zwar den Monat der Fertigstellung nennen, aber leider nicht das Jahr, also muß ich das wohl selber machen, wäre nicht das erste Mal 

Die angehängte Skizze zeigt die Vorplanung, so etwa stelle ich mir die Anordnung der Röhren, Trafos und des Boards vor. Frage an die erfahrenen Leute: Sind da grobe Denkfehler drin?

Gruß Tommi