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Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht

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Offline Nils H.

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Moin,

grmpf. Das kommt davon, wenn man so viele Effekte und Kram hat. Mein F/M-Amp brummt wie Atze, wenn ich mein Rack anstöpsele (Gitarre - Frontend-Pedale - Amp - Send raus - Einschleifeffekte - Return). Erst dachte ich, ich hätte wieder eine Brummschleife im Rack fabriziert, und deshalb habe ich mein Rack mit nach Hause geschleppt. Den Amp hab ich vorsichtshalber natürlich im Proberaum gelassen, weil der konnte es ja nicht sein ;D. Zuhause das Rack mit meinem D' verheiratet - totenstille. Einerseits schön, weil's nicht am Rack liegt andererseits - grmpf (wie gesagt), muss wohl am Amp liegen. Also hab ich zur nächsten Probe wieder alles zurück geschleppt und den D' auch mitgenommen. Rack am Hybrid - Brumm. Rack am D' - alles in Ordnung.

Die Symptome sind echt merkwürdig, ich versuche das mal zu ordnen:

- Wenn ich das Rack wie gewohnt anschließe, brummt es wie Hölle. Trenne ich den Signalweg in der Loop auf (Kabel aus dem Send rausziehen), ist stille.

- Das Brummen tritt im Prinzip nur auf, wenn ich vorne in den Amp reingehe. Auf der Probe, bei der das Problem zu Tage trat, hab ich die Frontend-Effekte letztlich aus dem Weg genommen und bin mit der Gitarre direkt in den Amp, die Einschleifeffekte waren aber trotzdem in der Loop - Ruhe.

- Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, ob das Brummen auftritt, wenn ich mit der gesamten Kette vorne in den Amp gehe (Frontend-Pedale - Einschleifeffekte - Amp Input).

- Das Brummen tritt in beiden Kanälen auf. Der Amp hat KEINE geteile V1A, das Signal geht parallel auf beide Gitter der jeweils ersten Stufen, und die Kanäle werden vor dem CF der Loop per Relais geschaltet. Im Marshall-Kanal ist es deutlich lauter, was mich darauf schließen lässt, dass es relativ weit vorne entstehen muss.

- Der Amp alleine, also nur Gitarre direkt rein, oder auch Gitarre direkt, Post-FX eingeschliffen, ist ruhig.

Irgendwie muss es ja mit unterschiedlichen Zusammenschaltungen unterschiedlicher Massen zusammen hängen; Wenn's aber tatsächlich ein Problem im Amp gibt, macht mich stutzig, dass es nur im Zusammenspiel mit externen Effekten auftritt.

Jetzt habe ich die blöde Situation, dass ich das Problem hier zu Hause nicht reproduzieren kann, und im Proberaum kann ich nicht richtig am Amp arbeiten (und Internet hab ich auch keins ;D), und der Proberaum ist zu weit weg, um das Zeug mal eben hin und her zu schleppen. Samstag wollte ich für ein paar Tests nochmal in den Proberaum, aber mir fehlt die richtige Strategie für die Suche.

Ich hab den amp aufgemacht, bisher allerdings noch keine Zeit gehabt, unter Betriebsbedingungen zu messen. Die Eingangsbuchse habe ich überprüft, die Masseverbindung und die Buchse selbst sind ok.

die einzige Idee, die ich habe, ist erstmal Stück für Stück Röhren zu ziehen, um das Problem einzugrenzen. Ich habe den Verdacht (und die Hoffnung), dass es irgendwie mit den parallel angefahrenen ersten Röhrensystemen zusammen hängt - kann eine defekte Röhre diese Art von Symptom verursachen?

Ich hab es immer noch nicht geschafft, die JFET-Umschaltung an der zweiten Kathode des Marshall-Kanals auszuprobieren und schalte deswegen immer noch "hart" um :devil: - kann das die Röhre geschrottet haben?

Jemand sonstige Vorschläge, was ich - mit einfachen Mitteln - im Proberaum checken kann?

Hier ist der Plan des Amps noch mal, die Kathodenumschaltung fehlt im Plan.

Gruß, Nils

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Offline netbear

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #1 am: 30.09.2010 23:35 »
Servus Nils!

Ziemlich strange. Das Ganze hört sich auch recht konfus an. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es am Amp liegt,

denn:
Zitat
...Trenne ich den Signalweg in der Loop auf (Kabel aus dem Send rausziehen), ist stille.
... hab ich die Frontend-Effekte letztlich aus dem Weg genommen und bin mit der Gitarre direkt in den Amp, die Einschleifeffekte waren aber trotzdem in der Loop - Ruhe.
...Der Amp alleine, also nur Gitarre direkt rein, oder auch Gitarre direkt, Post-FX eingeschliffen, ist ruhig.

Der Brumm tritt also wenn ich das richtig verstanden habe nur auf, wenn sowohl die Effekte in der Loop als auch die Frontend-Effekte angeschlossen sind. Das würde dann allerdings auf eine Brummschleife außerhalb des Amps hindeuten, also zwischen den Frontend- und den Rack-Effects.

Nachdem das Problem bei dir zu Hause zudem nicht nachvollziehbar gewesen ist, tippe ich einfach mal auf den Proberaum als Ursache der Brummschleife.
Hier im Speziellen unterschiedliche Erdpotentiale.

- Hängen alle Geräte an der selben Steckdose/Steckdosenleiste?
- Besteht die Möglichkeit einer Erdverschleppung/Doppelerdung? z.B. sowas wie eine Stereoanlage mit eingestecktem Antennenkabel oder ähnliches - irgendwo mit deinem Equipment verbunden?

Gruß,
Georg

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Offline Nils H.

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #2 am: 30.09.2010 23:43 »
Moin,

ich habe im Proberaum den direkten A/B-Vergleich mit beiden Amps gemacht. Der eine brummt am Rack, der andere nicht.

Halte ich also alles für unwahrscheinlich. Das Rack (in dem alle Effekte, also auch die Frontendpedale sind) ist meiner Meinung nach auszuschließen, weil, wie gesagt, mit meinem zweiten Topteil alles in Butter ist, auch im Proberaum.

Ist auch eher ein schleichendes Problem gewesen, fing mal leise an und hat sich zur letzten Probe hin in einem Maß gesteigert, dass der Amp unspielbar war.

Gruß, Nils

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Offline netbear

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #3 am: 1.10.2010 00:45 »
O.K.

Da das Problem aber nicht besteht, wenn du die Gitarre solo - ohne jeglichen Effekte - am normalen Input betreibst, kann man einen Röhrendefekt aber ebenfalls ausschließen. Wie sieht es denn mit der Masseführung im Amp aus? Verwendest du isolierte Klinkenbuchsen mit separaten Massepunkten, oder sind die einfach mit dem Chassis verbunden? Check doch auch mal die Masse(n) der Loop-Buchsen nicht nur die der Input-Buchse.

Gruß,
Georg

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Offline Nils H.

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #4 am: 1.10.2010 08:54 »
Moin,

danke für die Vorschläge, aber es kann sich nur um einen irgendwie gearteten Defekt handeln. Der Amp wurde sorgfältig mit durchdachtem und funktionierendem Massekonzept aufgebaut und hat seitdem ohne Probleme funktioniert. Es gibt also keine Gründe, am Massekonzept zu zweifeln. Ich verwende ein Stufenmassenkonzept wie es u.a. in Merlins Buch beschrieben wird, und alle Buchsen sind vom Chassis isoliert.

Gruß, Nils

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Offline Burkhard

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #5 am: 1.10.2010 11:49 »
Ist auch eher ein schleichendes Problem gewesen, fing mal leise an und hat sich zur letzten Probe hin in einem Maß gesteigert, dass der Amp unspielbar war.

Moin,

denn würd ich doch noch mal die Buchsen nachsehen (messen).........
öhm, tja, mehr weiß ich grad auch nicht.

Gruß
Burkhard

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Offline kaluablue

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #6 am: 1.10.2010 12:19 »
Moin

Wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Brumm mit Fronteffekten da, ohne (Gitarre direkt in Amp, aber Rack in der Loop) nicht?

Hast Du bei Deinen Fronteffekten was an der Stromversorgung geändert? Neues Netzteil, oder mehr (zuviele?) FX am Alten?
Hast Du die Stromversorgung der FrontFX im selben Stromkreis wie Amp / Rack?

Als Symptombekämpfung könntest Du mal nen Trenntrafo ausprobieren, falls Du einen hast natürlich ... zwischen FrontFX und Amp oder in der Loop.
Eigentlich gehört so ein kleiner Trenntrafo in jede Gigbag. (z.B. Palmer PLI-01, teuer ... oder selber bauen)

Gruß, Dieter
« Letzte Änderung: 1.10.2010 12:22 von kaluablue »

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Offline Nils H.

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #7 am: 1.10.2010 12:30 »
Moin,

Wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Brumm mit Fronteffekten da, ohne (Gitarre direkt in Amp, aber Rack in der Loop) nicht?
Die Fronteffekte sind mit im Rack und werden dort auch mit spannung versorgt.

Hast Du bei Deinen Fronteffekten was an der Stromversorgung geändert?
Nein.

Neues Netzteil, oder mehr (zuviele?)
Nein.

FX am Alten?
Häh?

Hast Du die Stromversorgung der FrontFX im selben Stromkreis wie Amp / Rack?
jepp. Wie gesagt, alles im Rack, Versorgung über eine zentrale Racksteckdose.

Als Symptombekämpfung könntest Du mal nen Trenntrafo ausprobieren, falls Du einen hast natürlich ... zwischen FrontFX und Amp oder in der Loop.
Eigentlich gehört so ein kleiner Trenntrafo in jede Gigbag. (z.B. Palmer PLI-01, teuer ... oder selber bauen)
Prinzipiell richtig, wird mir hier aber nicht helfen. Wie ich schon öfter sagte, zum einen funktionierte das Setup mit dem einen Amp ziemlich lange problemlos, mit dem anderen tut es das auch immer noch. Die Amps haben identische Massekonzepte.

Gruß, Nils

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Offline kaluablue

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #8 am: 1.10.2010 22:44 »
Moin
ich hab zwischendurch mal gelesen und gehört, was Du da gebaut hast: Wow, grosse Klasse!
Neues Netzteil, oder mehr (zuviele?) FX am Alten?
... war so gemeint: Neues Netzteil? Oder zu viele Fx am Alten?  ;)
Aber daran liegt's nicht, ok.
Dann fällt mir tatsächlich auch nur noch Durchmessen ein. Wenn das mit der Zeit mehr geworden ist, liegen natürlich Elkos und Röhren nahe. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, wie eine verschlissene Röhre Brummschleifen machen soll ... aber naja, ... Pferd vor Apotheke ... :-\
Und sonst vielleicht mechanische Änderungen? Alle Schrauben noch fest? Bei den abgeschirmten Leitungen vielleicht was losvibriert?

So ein unverstehbarer Fehler kann einen umtreiben ... Ich wünsch Dir viel Glück.

Gruß, Dieter

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Offline Nils H.

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #9 am: 1.10.2010 23:00 »
Moin
ich hab zwischendurch mal gelesen und gehört, was Du da gebaut hast: Wow, grosse Klasse! ... war so gemeint: Neues Netzteil? Oder zu viele Fx am Alten?  ;)
Aber daran liegt's nicht, ok.
Dann fällt mir tatsächlich auch nur noch Durchmessen ein. Wenn das mit der Zeit mehr geworden ist, liegen natürlich Elkos und Röhren nahe. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, wie eine verschlissene Röhre Brummschleifen machen soll ... aber naja, ... Pferd vor Apotheke ... :-\
Und sonst vielleicht mechanische Änderungen? Alle Schrauben noch fest? Bei den abgeschirmten Leitungen vielleicht was losvibriert?

So ein unverstehbarer Fehler kann einen umtreiben ... Ich wünsch Dir viel Glück.

Gruß, Dieter


Moin,

das ist in der Tat zum Haare raufen. Das absurde ist ja, dass ich am Setup nix geändert habe. Morgen werde ich blind und auf gut Glück mal mit dem Amp in den Proberaum fahren, eventuell nehme ich ein wenig Messtechnik mit, aber die Strategie wird wohl sein, per Röhren ziehen erstmal einzugrenzen, in welchem System das Problem entsteht. Wenn ich das Problem nicht bis zur Probe am Montag finde, muss ich Samstag halt den Dumble mit auf die Bühne nehmen... gibt schlimmeres ;D. Allerdings kann der die Marshall-Männersounds nicht, da muss dann der Tubeman herhalten - und der klingt dann doch nicht so gut wie der MS-Kanal des Hybrid ;D.

Ich werde berichten, falls ich Erkenntnisse gewinne (oder falls nicht).

Gruß, Nils

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Offline Nils H.

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #10 am: 2.10.2010 18:56 »
ähem. Der Schuldige ist gefunden, Asche auf mein Haupt. Ich hab heute den Nachmittag auf Knien und Arsch im Proberaum verbracht und schätze, ich muss mich bei allen entschuldigen, die mir gesagt haben, ich soll woanders als am Amp suchen :danke:.

Es hat sich herausgestellt, dass mein 19" Reverb/Delayprozessor mit Schukostecker (TC G-Sharp) trotz sorgfältiger Montage doch Gehäusekontakt zu den Rackschienen bekommen hat. Ich hatte zwar alle Geräte über Isolierscheiben an die Schienen geschraubt, das G-Sharp scheint sich aber seitlich verschoben zu haben, so dass das Gehäuse Kontakt zur Schraube bekommen hat. Weil ich zu geizig war, sowas wie Humfrees zu kaufen, hatte ich normale Isolierscheiben genommen und die Schrauben mit Schrumpfschlauch überzogen, und der hat sich wohl irgendwie durchgerieben >:(. Vorsichtshalber hatte ich dann beim Suchen nach dem Brummen beim Rumstecken in meiner Patchbay noch eine weitere Brummschleife erzeugt, weil ich mit den Anschlüssen für die Loop-Effekte eine Position zur Seite verrutscht bin, so dass dort auch noch Massekontakt zum Frontend bestand. Was'n Mist.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, warum das den anderen Amp überhaupt nicht interessiert, der war nämlich auch heute (bevor ich umgebaut habe) totenstill. Naja.

Jedenfalls ist wieder Ruhe im System, so dass im Prinzip jetzt nur noch das recht leise Grundbrummen und -rauschen des Amps (da muss ich aber wohl nochmal bei) sowie das Brummen zu hören ist, dass die 9V-Spannungsversorgung erzeugt. Da hab ich noch mal eine Baustelle und muss wohl doch das zehn Jahre alte Steckernetzteil langsam mal gegen was anderes tauschen.

Jedenfalls ist jetzt erstmal alles gut. Danke an alle Mitleser für alle Hinweise!

Gruß Nils

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Offline carlitz

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #11 am: 3.10.2010 11:38 »
Das ist wie beim PC:

Das Problem sitzt oft vor dem Amp  :devil:
If you don't know how to fix it, stop breaking it!

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Offline Thisamplifierisloud

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #12 am: 3.10.2010 16:11 »
Das ist wie beim PC:

Das Problem sitzt oft vor dem Amp  :devil:

Der war gut ! ;D

@NilsH : Schön daß Du wieder ruhig schlafen kannst.

 :bier:
Der den Argumentenverstärker trägt.

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Offline netbear

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #13 am: 14.10.2010 03:48 »
.....Was ich immer noch nicht verstehe ist, warum das den anderen Amp überhaupt nicht interessiert, der war nämlich auch heute (bevor ich umgebaut habe) totenstill. Naja.......

Eventuell ist ja beim vermeintlich funktionierenden Amp etwas mit dem Schutzleiteranschluß nicht in Ordnung. Das wäre zumindest eine Erklärung und auf jeden Fall auch mal nachsehenswert....

Georg

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Offline Andy

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Re:Merkwürdige Brummprobleme - Strategie gesucht
« Antwort #14 am: 15.10.2010 13:19 »
Wie ist denn die Masse des Amps mit dem Gehäuse verbunden? Wenn die bei einem Amp "hart drauf" und beim anderen über die inzw. typische Widerstand/Dioden/Kondensator-Parallelschaltung verbunden ist, könnte das ein Ansatz sein...