[Kokomoking]

Hallo!

Neulich im Bandraum habe ich mal den "Amp" von meinem Bruder angeschaut. Er spielt Gitarre durch einen Dynacord Eminent IV 100 Watt Mixer. Das Teil stammt wohl aus den 80'ern und ist aufgebaut auf Transistoren. Als ich die Kaltgerätebuchse (also das Stromkabel) abgenommen habe, um es mir mal anzuschauen, ist mir aufgefallen, dass es serienmäßig ohne Schutzleiter ausgestattet ist. Es schaut aus wie eine normale Kaltgerätebuche, allerdings nur mit zwei Kontakten.
Nun meine Frage, was soll das??? Das Gehäuse ist komplett aus Metall. Eigentlich bräuchte das doch einen Schutzleiteranschluss!?! Wenn man jetzt über einen geerdeten Vorverstärker (z.B. Röhrenvorverstärker als Bodentreter mit Schutzleiteranschluss) die Gitarre anschliesst, könnte das ja vielleicht noch gut gehen, aber der Verstärker hat auch direkt Mikrofonanschlüsse, die man meistens ohne Vorverstärker benutzt...Ich werde daraus nicht schlau. Es wäre schön, wenn mir das jemand erklären könnte (Transistorverstärker mit Metallgehäuse ohne Schutzleiter...serienmäßig)...

Vielen Dank,

Christian

P.S.: Foto von der Kaltgerätebuchse kann ich in ein paar Tagen nachliefern...

[SvR]

Salü,
Ich glaube das geht, wenn das Geräte innen zwischen Kaltgerätebuchse und Trafoprimärseite zusätzlich so isoliert wurde, dass selbst wenn sich ein Kabel auf der Strecke löst oder durchscheuert, es keinen Kontakt zum Metallgehäuse geben kann.
mfg sven

[loco]

hallo
Viele Dynacord Geräte sind nach Schutzklasse 2  gebaut, zu erkennen durch ein Symbol. Dieses besteht aus einem Rechteck in dem sich ein weiteres kleineres Rechteck befindet.
Durch entsprechende interne Isolierungen und einen Zweikammernetztrafo ist gewährleistet, das der Sekundärkreis,
bzw. das Metallgehäuse nicht mit den Primärkreis in Kontakt kommt.
Schutzklasse2 Geräte werden grundsätzlich nicht geerdet.

Gruß --.-loco

[Schimanski]

Schutzklasse 2

Top-Beispiel: Handbohrmaschine - Stecker und Zuleitung ohne Schutzleiter, aber berührbares Metallgehäuse z.B. um das Getriebe. Innen drin sind die metallenen Zahnräder durch eine Art Kupplung von der Motorwelle isoliert.

[Kokomoking]

Ok, das macht Sinn. Jetzt muss ich das Teil mal aufschrauben und nachschaune, wie das gmeacht wurde
Schutzklasse 2 geht dann aber auch nur wenn die Sekundärspannung des Netztrafos nicht über die zulässige Berührungsspannung hinausgeht (also wohl nur bei Transistorverstärkern), oder?

Cheers und danke für die schnellen Antworten!

Christian

[Schimanski]

Nein. Weil bei galvanischer Trennung der Schutzleiter unwirksam ist.

[Kokomoking]

@Schimanski: Also wie bei einem Trenntrafo.

Aber wenn nun ein geerdeter Vorverstärker verwendet wird? Dann ist doch die galvanische Trennung nicht gegeben, oder?


Cheers,

Christian

[Schimanski]

Hm, wie drückt man das jetzt korrekt aus? Die Betriebsspannung wird fast immer geerdet, weil die Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter verbunden ist - es kann trotzdem kein Strom fließen, weil der Vorverstärker ebenfalls einen Trafo zur Trennung hat.

[Kokomoking]

mmm...ich hab das jetzt so verstanden:

Man hat nun einen Hauptverstärker mit Schutzleiterklasse II an dem ein geerdeter Vorverstärker angeschlossen ist. Nun liegt mir ja das Metallgehäuse des Hauptverstärkers auf Erde, richtig? Fliegt nun eine Sekundärleitung in diesem Hauptverstärker aufs Gehäuse und ich berühre die andere Sekundärseite, dann würde ich mich ja parallel zum Netztrafo schalten und Strom würde durch mich fliessen, richtig? Gut, dass ist jetzt sehr konstruiert, da ja beide Sekundärleitungen des Netztrafos im Hauptverstärker einen Defekt aufweisen müssen. Ich weiß nicht, ich bin grad verwirrt... 
In der Arbeit habe ich einen Piezocontroller, der mittels externem Steckernetzteil berieben wird. Intern in dem Controller wird die Spannung des Steckernetzteils hochtransformiert auf ca. 110V. Der Hersteller sagt nun, amn muss das Metallgehäuse mittels extern angebrachtem Kabel erden...Noch so ein Fall, wo ich nun nicht mehr so ganz durchblicke....

Ich muss mal drüber schlafen

Danke für Eure Antworten,

Christian

[Schimanski]

Nein, musst Du nicht, weil es in dem Zustand keine Schutzfunktion hätte. Warum: Durch die galvanische Trennung durch das Steckernetzteil kann kein Strom im Falle eines Defektes über das geerdete Gehäuse fließen und auch keine Sicherung auslösen - das ist aber kein Problem, denn der Benutzer hat zwar Erdpotential, kann aber keine gewischt bekommen, denn dazu müsste der Strom über den Körper gegen Erde fließen können. Kann er aber wegen der galv. Trennung nicht.
Sinnvoll ist allerdings eine sekundärseitige Absicherung und die Betriebsspannung einpolig auf Masse (=PE=Gehäuse) gelegt wird, weil dann kann ein Strom fließen, der die interne Gerätesicherung auslöst. Trotzdem besteht auch dann zu keinem Zeitpunkt Gefahr, weil die Sekundärspannung nur einpolig mit PE vebunden ist und daher kein Stromfluss zustande kommt (s.o.).

Ich denke, die Erdung ist eher als Funktionserdung anzusehen, zum Schirm gegen hochfrequente Störungen o.ä.

Fliegt nun eine Sekundärleitung in diesem Hauptverstärker aufs Gehäuse und ich berühre die andere Sekundärseite, dann würde ich mich ja parallel zum Netztrafo schalten und Strom würde durch mich fliessen, richtig?

Ja, aber das ist wirklich sehr konstruiert, weil man dazu in dem eingeschalteten Verstärkern werkeln müsste.

[Kokomoking]

Hallo Schimanski,

Wie schaut denn bei einem Schutzklasse II Verstärker die Schaltungsmasse aus? Man hat einen Netztrafo, der primärseitig nicht aufs Gehäuse fliegen kann und mittels räumlich getrennter Wicklung von der Sekundärseite getrennt ist. Hier ist die galvanische Trennung also gegeben. So ein Trafo hat doch dann auch zwei Sekundärleitungen, zwischen denen dann eine Spannung X anliegt. Solange man sich dazu nicht parallel schaltet, kann kein Strom fließen. Soweit klar. Flotiert dann bei so einem Verstärker die Masse auf einem undefiniertem Niveau? Muss sie ja eigentlich, da kein Bezug zu Erde besteht.
Wenn jetzt dann aber ein geerdeter Vorverstärker verwendet wird, liegt mir ja die Erde dieses Vorverstärkers auf Masse des Hauptverstärkers. Also flotiert die Sekundärseite des Hauptverstärkers nicht mehr irgendwo rum, sondern hat Bezug zu Erde. Demnach reicht es doch, wenn nun die jeweils andere Sekundärleitung von mir als Gitarist berührt wird, um durch mich Strom fliessen zu lassen. Hier unterscheidet sich ja dann nichts mehr vom Betrieb eines Standard-Röhrenverstärkers, bei dem mir B+ auf das Gehäuse fliegt/von mir berührt wird, oder?!?
Ich hoffe, Ihr versteht mein Problem... 

Danke für Eure Bemühungen,

Christian

[Schimanski]

Ja, das ist korrekt, aber man muss mal die Wahrscheinlichkeit dahinter sehen: Es ist fast unmöglich, unabsichtlich den anderen Pol der Sekundärseite zu erwischen.

Die Masse ist selbstverständlich nicht so irgendwie undefiniert, man muss sich aber von der Vorstellung lösen, dass Masse immer gleichbedeutend mit Erdbezug ist! Es gibt eine interne Schaltungsmasse, die nicht zwansgweise mit PE verbunden sein muss, aber kann.
Ich vermute sowieso, dass die Sekundärseite des Trafos im Dynacord elektrisch mit dem Gehäuse verbunden ist, weil das fast immer so gemacht wird. Dass diese "Masse" kein Erdpotential hat bzw. über andere Verstärker mal mit PE verbunden werden kann, ist kein Fehler.

Diese ganze PE-Geschichte und Schutzklassen haben ausschließlich Bezug zur Netzspannung, also der Primärspannung!