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Volksbassverstärker in Röhrentechnik, der konstituierende Fred.

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0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

wir haben ja nun einige Mitmacher, wenn auch ein Aufgabengebiet noch nicht abgedeckt ist. Für ein letztes Mal noch will ich den Moderator noch spielen. Ich schlage aber dafür gleich mal Mathias (Kippekiller vor).

Das Projekt ist offen, jeder darf jeder Zeit mitmachen, und dazukommen oder seinen Senf dazugeben.

Wir sollten in diesem Fred als erstes entscheiden wohin die Reise klanbglich gehen soll. Es gibt ja viele Bassounds und ich glabe nicht, dass wir in einem einfachen Volksverstärker alle umsetzen können. Iche ich wieder, wie mit dem Circl.. die Diskussion einseitig in eine Richtung lenke, will ich für diesen ersten beitrag auf eine Meinungsäußerung verzichten.

Also was soll er können? Danach sollten wir uns fragen, wie wir das umsetzen.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Hallo,

also ich würde die Aufgabe des Moderators gerne annehmen.
In der Regel würde das bedeuten dass ich des Abends oder des Nachts die über den Tag gewonnenen Erkenntnisse und Ergebnisse zusammentrage und zusammenfasse.
Sobald die Fakten dazu genügen werde ich auch Beginnen ein Lasten-/Pflichtenheft zusammentragen.

Viele Grüße Mathias

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Offline SvR

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Salü,
Da im anderen Thread grad das Thema Leistung auf gekommen ist mal en paar Ideen/Vorschläge dazu von mir:
Für den Leistungsbereich bis ca 120W würde ich ne Röhrenendstufe vorschlagen. Dabei gibt es dann zwei Szenarien:
1. Klassiches PP: Da gibt es genug HiFi-AÜs von der Stange, die man verwenden könnte -> wir entwerfen die Endstufe+Treiber -> wer 100W willl kauft sich dann den passenden AÜ und verwendet 4xEL34 (oder 2x KT88 oder...) und wär nur um die 50W benötigt nimmt halt 2xEL34 (oder 2x 6L6 oder...) und besorgt sich nen passenden AÜ.

2. PPP: Da der AÜ ne Sonderanfertigung wird, legen wir ihn Leistungsmässig auf ca 100W, sehen aber zusätzliche Anzapfungen vor, so dass man ihn ohne große Fehlpassung auch mit nur 2 Endröhren (~50W) betreiben kann.

-> für mehr als ~100W Ausgangsleistung kann man dann auf Sand ausweichen.
Ob PP oder PPP hängt dann davon ab, was hier bei der Diskussion raus kommt.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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bea

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Was wir wohl alle gerne hätten: akustisch verzerrungsarme Tiefbasswiedergabe (5-Saiter?), die Möglichkeit, "Druck" zu erzeugen (was auch immer das jetzt sein mag...)



Was hatten wir denn bereits?

Ziel: Flexibilität beim Zusammenstellen mehrerer Module und damit Soundvorstellungen, ggf. Parallelbetrieb mehrerer Endstufen.

==> Eine definierte Schnittstelle zwischen Vor- und Endverstärker, wenn möglich mit Normpegeln, Vorverstärker mit niederohmigem Ausgang (Kathodenfolger).

Klangregelung bevorzugt Baxandall

Endröhren wegen der geringen Kosten bevorzugt EL34 mit Option auf andere Röhren.


Sehr unterschiedliche Vorstellungen von der notwendigen Leistung: 50- >200 Watt ;)
Was ist jetzt Volks... und was Volks++ ?
Was wäre durch Parallebetrieb mehrerer Endstufen abzufangen, was durch unterschiedlich leistungsfähige Endstufenmodule?


Wenn mit zwei Endrohren und vertretbarem sonstigem Aufwand 60-70 W möglich sein sollten, fände ich das klasse.
Als Klang bevorzuge ich als fretless-Spielerin einen warmer, eher "holzigen" Sound, dem es aber weder an Präsenz, Brillianz noch an Tiefgang fehlen darf. Davon kann ich allerdings viel im Vorverstärker machen.

Beate

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bea

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Sven, ich sehe grad, dass ich unsere Beiträge gekreuzt haben. Ich bin da weitgehend mit Dir, aber wenn mit 2xEL34 O(70) Watt in PPP gehen sollten (oder in PP...) - wieso sollten wir das nicht ebenfalls anstreben? Ich bin schon dafür, bestehende Möglichkeiten auch auszureizen.


Beate

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Offline SvR

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Salü,
Sven, ich sehe grad, dass ich unsere Beiträge gekreuzt haben. Ich bin da weitgehend mit Dir, aber wenn mit 2xEL34 O(70) Watt in PPP gehen sollten (oder in PP...) - wieso sollten wir das nicht ebenfalls anstreben? Ich bin schon dafür, bestehende Möglichkeiten auch auszureizen.
Klar, man aus zwei EL34 auch mehr Leistung raus holen (@Martin: du hast glaub ich erwähnt die erreichbare Ausgangsleistung ist bei PPP etwas geringer als bei PP. In welchem Bereich bewegen wir uns den da?), ich hab jetzt nur mal so en paar klassische Werte in den Raum gestellt.

Für die Entscheidung PP oder PPP sollten wir uns mal über die (klanglichen) Vor- und Nachteile gedanken machen:
Vorteile PPP:
  • geringer Innenwiderstand der Endstufe -> gute Kontrolle des Lautsprechers -> die Basswiedergabe bleibt "präzise" und wird nicht "schwammig"
  • AÜ kann als Drossel ausgeführt werden -> billiger in der Herstellung/ lässt sich durch Wicklungsanzapfungen flexibel auslegen
  • ...
Nachteile PPP:
  • keine gute Endstufenzerre möglich (is das Bassisten auch wichtig?)
  • Netzteil muss doppelt ausgeführt sein
  • relativ unbekannt: Was de Bauer nit kennt, des frisst er nit! (-> schwaches Argument, könnte uns aber evtl. Mitstreiter kosten)
  • ...

Vorteile PP:
  • kann auch übersteuert werden, bei brauchbaren Klang
  • einfaches Netzteil
  • erprobtes Konzept
  • ...

Nachteile PP:
  • fällt mir nur der geringere Dämpfungsfaktor ein
  • ...
-> Bitte ergänzen! :)

mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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bea

  • Gast
Vorteile PP:

Übertrager durch Serienproduktion vergleichsweise preiswert

Nachteil PPP:

Drossel trotz geringen Aufwandes aufgrund geringer Stückzahlen vergleichsweise teuer. Kann jedoch in Grenzen durch PP-AÜ ersetzt werden.

Ausgangsleistung durch maximale Versorgungsspannung der Vorstufenröhren begrenzt.
70 W bei 2xEL34 sind anscheinend jedoch möglich - Beispiel mit 2xEL34 und zweckentfremdetem Hammond-PP-AÜ andernorts verlinkt. (Fragt sich, ob das nicht das bereits zu für Nachbauvorlagen nicht mehr vertretbaren Betriebsspannungen der EL34 führt. Und wer baut schon 100 W, wie sie mit 2xEL34 in PP drin sind?)

Neutral:
PPP: "Endstufenzerre" - im PI möglich, falls erwünscht.
PPP: AÜ für 2xEL34 am Markt verfügbar (97 EUR).

Beate
« Letzte Änderung: 26.01.2011 20:19 von bea »

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Offline SvR

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Salü,
Drossel trotz geringen Aufwandes aufgrund geringer Stückzahlen vergleichsweise teuer.
Wenn wir für die Dorssel tatsächlich in einen Preisbereich von 30...50€ kämen, wie von Martin geschätz, wäre das im Vergleich zu gängigen 100W-PP-AÜs reltiv günstig.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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bea

  • Gast
Klar wäre eas das. Sogar ausgesprochen günstig.
Aber warum sollte eine von uns irgendwo beauftragte Kleinserie günstiger sein als bereits existierende Kleinserien anderer Anbieter?

Skeptische Grüße

Beate

PS: Was würden übrigens Netztrafos mit zwei unabhängigen Sekundärwicklungen kosten?

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Offline SvR

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Salü,
Für 2xEL34 (bei ca. 50W) sollte dieser von Dirk z.B. reichen (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1487_Ringkern-Netztrafo-135VA---Marshall-Style.html). Die 345-0-345V in der Beschreibung sind en bissel irreführend -> wenn man die Kabelbelegung hinten dran wirds klarer: 0-345V + 0-345V.
Für mehr Leistung evtl. dieser hier: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1593_Ringkern-Netztrafo-340VA.html !?
Da könnte man also auf Standartware zurück greifen, wenn ich jetzt nichts übersehen hab.
mfg sven

Edit.: Zur Drossel und den Kleinserien: Die Frage kann ich dir jetzt auch nicht beantworten -> Martin vielleicht? (Gewissheit bringt wohl am Ende nur, einen Kostenvoranschlag ein zuholen)
« Letzte Änderung: 26.01.2011 20:48 von SvR »
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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

@Mathias, vielen Dank! Mach dir keinen Stress.

Circlotron
Die starke Gegenkopllung bewirkt sehr geringe klirrwerte und den geringen Dämpfungsfaktor. Der Klang erinntert stark an Halbleiterendstufen.  Zerre müsste also aus der Vorstufe kommen, Kompresision als Effekt eingeschliffen werden.
Die Leistungsgrenze für zwei Endrohre (EL34) bei 40Watt und nur mit sehr großem Aufwand erhöhbar, weil in PPP nicht so einfach eines fixes Bias eingezogen werden kann, weil die Kathoden der Endrohre quasi auf dem AÜ und damit der Ausgangswechselspannung schwimmen. Wer einen sehr modernen knackigen drahtigen Ton bevorzugt fährt mit diesem Konzept sicher gut. Ein Ampeg oder Hiwatt klingt aber definitiv anders.

PP
Hier sind ja viele Spielarten möglich. Die Gegenkopplung kann sehr variabel eingestellt werden, kann, muss aber nicht latent hoch sein. (Eine via Poti einstellbare Gegenkopplung wäre denkbar) Durch verwendung einer Ultralinearschaltung könnte man z.B. den Dämpfungsfaktor ebenfalls erhöhen ohne beim Röhrenklang abstriche machen zu müssen. Die Leistung kann wegem Fixem Bias etwas höher sein und bei Verwendung von hohen Spannungen noch höher gedrückt werden. Ich würde aber nicht 70Watt aus2EL34 holen wollen.
Einen großen Vorteil, den ich bei PP auch sehe, ist dass die Modularsierung stärker ausfallen kann. Denn es ist wie Sven Vorschlug möglich eine einheitliche Phasenumkehr zu entwickeln, die dann von zwei EL84 mit kathodenbias bis zu 6xKT88 mirt fixem Bias alles treiben könnte. Je nach Geldbeutel und bedarf wäre größtmögliche Flexibiltät möglich. Diese Phasenumkehr könnte sogar als Platine oder auch vorgebohrtes und bestücktes Turretboard ausgelegt sein.

Fazit

Ich tendiere derzeit zu Svens Vorschlag. Er würde größtmögliche Klangvielfalt durch verschiedenste Endröhrenkonzepte bei gleichzeitig hoher Standardisierung in der Phasenumkehr bringen. Dazu kommt, dass ich den modernen Ton nicht spiele. Aber welchen Sound bevorzugt ihr für unser baby? Ach ja, einen Namen braucht es auch noch.

Viele Grüße
Martin

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Offline robdog.ch

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Hallo Zusammen

Nach Euren ausführlichen Beschreibungen tendiere ich ebenfalls zu PP "ala Sven"

Da ich nur sporadisch mal Bass spiele (und nicht mal in'ner Band) kann ich keinen Sound bevorzugen  ;D. Unser "Baby" würde dann wohl an meinen Nachbarn gehen, der ist nämlich Bassist  ;) Namen fällt mir spontan kein vernünftiger ein. Müssen wir den denn schon wissen?

Grüsse
Röbi
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Offline SvR

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Salü,
Gibt es noch Stimmen/Meinungen zum Grundkonzept der Endstufe oder wollen wir uns auf Gegentakt (mit Ultralinear?) festlegen?
Zum Namen fällt mir auch grad nix ein, er sollte irgendwie den Gemeinschaftscharakter des Projekts betonen/ausdrücken (-> vielleicht fällt ja jemand in dem Zusammenhang en Kofferwort oder en anderes Wortspiel ein).
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
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Offline Robinrockt

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Zum Namen fällt mir auch grad nix ein, er sollte irgendwie den Gemeinschaftscharakter des Projekts betonen/ausdrücken (-> vielleicht fällt ja jemand in dem Zusammenhang en Kofferwort oder en anderes Wortspiel ein).


UniSono O0

Gruß,
Robin
Gefangen vom Ton

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Kpt.Maritim

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Hallo

@Sven: UL wäre ja nur eine endlos vielen Varianten die mit deiner Idee möglich wäre.

Wenn wir das so machen würden, müssen wir uns nur nach einer guten Variante die Gegenkopplung einzuziehen umsehen. Es sollten möglichst wenig RC-Glieder in der Schleife liegen, damit die Phasenrichtig ankommt. Das engt uns in der Wahl der Phasenumkehr etwas sein. Aber vor dem Prob stand auch der gute alte Leo Fender. Im ersten Bassman dem 5B6 hat er sich vom  dem Designers Handbook von Radiotron - sagen wir mal - inspirieren lassen  ;D

http://www.webphix.com/schematic%20heaven/www.schematicheaven.com/fenderamps/bassman_5b6_schem.pdf

Guckt euch mal die Phasenumkehr an und wie die sich die Gegenkopplung vom AÜ holt. Die Funktionsweise ist sehr einfach. Die obere halbe Triode rockt direkt auf die obere Endröhre. Hier sitzt jedoch ein 250k/6k8 Spannungsteiler dessen Teilerverhältnis genau die Verstärkung der oberen Triode auffrisst. Die untere holt sich das so auf das passende Maß zurechtgeknabberte Signal und verstärkt es wieder und dreht dabei die Phase passend für das untere Endrohr zurecht.

Die Kathode der oberen Röhre sitzt dabei gleich auf der Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ und schwimmt mit, was die Gesamtverstärkung wieder reduziert und eben gegenkoppelt.

Ich finde mehrere Punkte an dieser   Schaltung interessant:

1. Es ist nur ein RC Glied im Gegenkopplungszweig, nämlich der  250k RG mit dem 100nF Kopel C

2. Die Gegenkopplung kann auf primitivste Weise in einem weitem Bereich einstellbar gemacht werden, wenn man die 25Ohm über dem Gegenkopplungsspannungsteiler variiert. Hier  wäre ein Trimmer oder auch Poti denkbar. Je größer der Wert desto Gegenkopplung.

3. Die Phasenumkehr kommt mit sehr geringem Schaltungsaufwand aus.

4. Die beiden Röhren der Phasenumkehr haben die volle Verstärkung was uns hilft Stufen im Amp zu sparen. Wir kämen mit einer einzigen weiteren Röhre in der Endstufe aus. Für kleine Endröhren wie z.B. EL84 oder 6V6 reicht sogar nur diese Phasenumkehr, wenn man nicht endlos viel Gegenkopplung braucht.

5.  Wenn man den 6k8 unter dem 250k Widerling vor der oberen Endröhre  durch einen Trimmer ersetzt könnte man die Endstufe auf 100% perfekte Gegentaktsymmetrie abgleichen oder auch gewollte Asymmetrie einstellen. Dadurch ließen sich sogar schlecht gemtachte Endrohre sehr symmetrsich betreiben. Wer dieses Gimmick nicht will, kann natürlich auch bei einem festwiderstand bleiben, der sich leicht ausrechnen lässt. Wer das Gimmick will, lötet einfach Lötnägel ein und setzt ein Poti ein.

6. Das würde es auch möglich machen ohne große Änderungen mit wahlweise ECC81, ECC82 und ECC83 bestücken, je wie die Lust und die Laune ist. Es ändert sich ein paar Bauteilwerte, mehr nicht. Im Fall von 83 und 82 müsste sogar blos jener 6k8 Widerstand angepasst werden.

7. Diese Phasenumkehr ist auch mit festem Bias vereinbar. Die Masseverbidnung zwischen der Rg-Sektion der Endrohren muss nur entfallen und hier das Bias eingespeist werden. In einer Platine könnte man das so lösen, dass hier entweder Drahtbrücken (Autobias) oder Lötnägel für den Anschluss einer Biasplatine (festes Bias) eingesetzt werden.

8. Es gibt in dieser Schaltung keinerlei Probleme mit der maximalen Spannung zwischen Kathode und Heizfaden.

Diese Phasenumkehr weicht jedoch vom Mainstream ab. Ob das ein Vor- oder Nachteil ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings orientiert sie sich immer noch an einem klassischem Vorbild.

Viele Grüße
Martin