[SvR]

Salü,
@Martin: Du schreibst in deiner Überlegung oben nur von der benötigten Steuerspannung. Müsste man sich nicht überlegen welche Steuerleistung man im schlimmsten Fall benötigt? Bei nem PP mit Fix-Bias wäre der maximale Gitterableitwiderstand 50kohm. Wenn man jetzt im schlimmsten Fall an 4x6550 denkt (mehr wird hier wohl kaum einer vor haben), müsste der PI die 100Vss an einer Last von 25kohm bringen.
-> kann der PI das sowieso locker oder warum vernachlässigst du das?
mfg sven

[KippeKiller]

Hi,

das könnte man modulintern mit je einem nachgeschalteten Kathodenfolger lösen.
Das sollte man vielleicht ohnehin einplanen da es die Phasenumkehr noch ein Stück weiter von der Endstufe abkoppelt.
Was man verlieren würde wäre die Möglichkeit genau mit dem Effekt der verschiedenen Lasten verschiedene Klangfarben einbringen zu können.

Viele Grüße Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo Sven,

Mathias war schnellert, aber ich lass mal trotzdem alles so stehen:

nein das vernachlässigen wir nicht, kommt alles noch, beim Thema Röhrenauswahl für die Phasenumkehr. Das ist der Grund, warum ich hier schon ein paar mal auf die ECC82 und auch 81 als mögliche alternative Phasenumkehrröhre hingewiesen habe. Ich hätte es aber schon im letzten Beitrag ansprechen sollen, da hast du völlig Recht. So ist das etwas undurchsichtig.

Wir ergänzen darum: Die Phasenumkehr muss niederohmig auslegbars ein.

Ich darf schon mal vorwarnen: Wer richtig Dampf (>2x6550 fixed Bias) rauslassen will, wird um eine Stufe zwischen Phasenumkehr und Endrohr nicht herumkommen. Er wird nach der Phasenumkehr noch einen Kathodenfolger benötigen. Egal für welches Konzept wir uns bei der Phasendrehei enstcheiden: Das muss als optionale Extraplatine geplant werden, falls genug von den Mitmachern hier solche Leistungen wünschen. das bringt dann alle möglichen Probleme mit der Gegenkopplung mit sich. 2x6550 schafft die ECC82 in enstprechendem Arbeitspunkt gerade noch.

Viele Grüße
Martin

[SvR]

Salü,
Danke, dann ist alles klar
mfg sven

PS: Zum Thema Kathodenfolger: Wer mit mehr als 2x6550 baut wird eh nicht aufs Geld achten, aber ich hab mal vor ner Weile in LT-Spice mit MosFets als "Kathoden"folger gespielt -> Das Gate mit nem Spannungsteiler auf halbe Betriebsspannung gelegt und nem Widerstand (je nach MosFet-Typ) zw. Source und Masse (Drain direkt auf die Betriebsspannung). Das Gate noch mit zwei Z-Dioden geschützt. Nach den Klausuren werd ich die Schaltung mal real aufbauen und testen ob sie klanglich auch was taugt. -> wäre vielleicht eine Alternative, die man direkt auf der PI-Platine unterbringen könnte und einfach unbestückt lassen könnte, wenn man sie nicht braucht.

[Kpt.Maritim]

Hallo

ich bezweifle, dass das Volk 4x6550 will. Der Volksbassverstärker ist der Käfer unter den Bassamps. Hat alles aber auch nur das, was man gerade eben braucht, ist aber trotzdem gut durchdacht und kein Flatterramsch.

Viele Grüße
Martin

[Kpt.Maritim]

Hallo

da bin ich wieder. Ich will hier mal die Plunze und Minunze verschiedener Phasendreher abwägen. Bitte die Listen zu Ergänzen oder weitere Modelle aufwerfen

Die älteste Phasenumkehrstufe ist der Zwischenübertrager. Er hat etliche Vorteile:
+ Er kann viel Signalspannung liefern, die er sogar noch hochtransformieren könnte
+ Es kommt nicht zu Blocking Distortion bei Endröhrenübersteuerung.
+ die Symmetrie ist sehr gut
+ wegen des kleinen Drahtwiderstandes tritt das Problem, das Sven zum Rg beschrieb, nicht so leicht auf.
Er hat aber auch drei entscheidende Naxchteile
- teuer und aufwendig
- er muss sehr sorgfältig geschirmt werden, da er alle Störungen einfängt
- es wird schwierig unsere Gegenkopplung einzusetzen.

Ich weiß nicht genau, ob Paraphase oder die Katodynstufe die nächsten Erfindungen waren. Die Katodynstufe gibt es in einer sehr schönen von Albert und mir im jazzboy erprobten Fassung von Philisp mit der ECC82.

http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC82.pdf

Die Variante ist in dem datenblatt auf der unteren Hälfte von Seite 4 zu sehen. Die Schaltung ist sehr einfach. Da direkte Kopplung zwischen beiden Stufen vorliegt, sind nur wenige RC-Glieder im Spiel. Lässt man die 50uF über den 7k8 weg, könnte man wie im Jazzboy hier die Gegenkopplung ansetzen. Diese Schaltung hat mehrere Vorteile
+ einfach
+ sehr symmetrsich
+ sehr stabil
+ In der Philipsfassung ohne RC-Glied und damit gegenkopplungsfreundlich realisiert
Aber leider überwiegen zumindest für uns die Nachteile:
- da die Ausgangssignalspannung praktsich zwischen Anode und Kathode aufgeteilt wird, kann eine Kathodynstufe nur halb so viel saubere NF liefern wie eine normale Verstärkerstufe Das wird für uns schon knapp. Zumal eine verzerrte Katodynstufe mies klingt.
- durch das Hochlegen der Stufe müssen wir die Heizung hochlegen.
- wir sind an die ECC82 gebunden, wenn wir keine Versuchsreihen zur ECC83 machen wollten (will sich hier jemand betätigen???)

Paraphase: Diese Phaswneumkehrstufen wurden früher besonders gerne verwendet. Eine sieht man beim Fender 5B6 Bassman:

http://audioartillery.com/static/files/bassman_5b6_schem_modified.jpg

Diese Schaltung hatte ich weiter oben schon mal erläutert und will sie darum nur abwägen.
+ einfach
+ Gegenkopplungsfreundlich
+ Ist leicht für verschiedene Röhren umzurechnen
+ macht eine schöne Verzerrung
+ Hochlegen der kathode unnötig
+ einstellen der Symmetrie von Hand möglich
+ sie kann viel Signalspannung liefern
Sie hat aber auch Nachteile
- sind beide Systeme einer Doppeltriode nicht ganz gleich, dann ist die Symmetrie schlecht, wenn keine Möglichkeiten zum Abgleich vorliegen

Der Schmidtinverter ist für uns nicht interessant, weil man eine Gegenkopplung nur schlecht anbringen kann. Seine Weiterentwicklung, das Long Tailed Pair ist in 100% aller Marshall und 80% der übrigen Amps verbaut.

http://www.brown-note.com/schematics/18wattLite2b.gif

Ich muss gestehen, ich mag ihn nicht. Er ist mir zu Medium. Er klingt verzerrt halbwegs gut, er ist halbwegs symmetrsich. Ankopplung der gegenkopplung geht auch recht gut. Er kann mehr Signalspannung als Katodyn aber weniger als Paraphase liefern. Er ist eben durch und durch Medium. Ich mag ihm nirgens ein Plus und nirgens ein Minus geben.

Der Volksbassverstärker muss nicht unbedingt graue Masse sein. Der Käfer, die Ente und der Trabant waren keine graue Masse, aber Volksnah. Ich mag die Paraphase wegen ihrer Möglichkeiten absichtlich symmetrie herbeuzuführen ohne was kaputt zu machen. Aber ich bin nicht der Bestimmer hier. Jetzt sind erst mal wieder Meinungen gefragt. Dann geht es weiter und wir berechnen die Phasenumkehr.

Viele Grüße
Martin

[_peter]

Hallo,

- wir sind an die ECC82 gebunden, wenn wir keine Versuchsreihen zur ECC83 machen wollten

In Matamp und Orange werden mit ECC83 in dieser Schaltung 4xEL34 getrieben. Für 6l6, KT88 und co
sieht's aber wahrscheinlich schlecht aus.

Ist es eigentlich dramatisch wenn eine Paraphrase übersteuert wird und die zweite Triode die Verzerrungen
der ersten übernimmt und nochmal verzerrt - also zwei verschiedene Signale an die Endstufe abgegeben werden?
Oder sorgt das gerade für die "schöne Verzerrung"?

Gruß, Peter

[Kpt.Maritim]

Hallo

@Peter:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphrase_(Sprache)

Das kommt auf die Auslegung des Arbeitspunktes an. Liegt er genau in der Mitte der Lastgeraden und sind beide Systeme gleich, dann kann die zweite Röhre das Signal nicht noch einmal verzerren, weil sie ebenso weit aussteuerbar wie die erste ist und diese das Signal ja schon gekappt hat.

Es klingt aber immer besser den Arbeitspunkt anders zu wählen. Klug ist es bei Paraphase einen etwas zu großen Rk zu nehmen. Dann kappt die obere Röhre die negative Halbwelle. Die untere Röhre bekommt dann die gekappte negative halbwelle als postive Halbwelle ab, womit sie nicht mehr in den Gitterstrombereich kommen kann und Blocking Dirstortion vermieden wird. Das ist auch der Effekt, der dem Klampfomat soviel k2 und seinen weichen Zerreinsatz gibt.

Aber vermutlich sind diese Überlegungen eher theoretischer Art, weil die Endröhren bei einem Bassamp wohl eher dicht machen sollten als der Phasendrher, immerhin wollen wir die ganze leistung abschöpfen.

Aber denken wir deine Frage weiter, dann ergeben sich verschiedene Möglichkeiten. Nehmen wir an, wir setzten Paraphase ein. dann könnte man allein durch varieeren der Widerstände ziemlich vie erreichen, so z.B. eine schöne weiche zerre, wenn die Phasenumkehr zusammen mit dem Endröhren übersteuert, also beide auf einmal dicht machen. Durch andere Bestückung bekommt die Phasenumklehr dagegen viel headroom und zerrt fast gar nicht. das würde Moddings und Variationen ohne Änderung des Layouts möglich machen.

Viele Grüße
Martin

[SvR]

Salü,
Also ich würde auch zur Paraphase-Schaltung tendieren, nach dem ich mir deine Für und Wieder durch gelesen hab.
-> scheint klanglich wie technisch sehr flexibel zu sein und ist damit ja eigentlich genau das was wir brauchen.
mfg sven

[KippeKiller]

Hai,

mit der Paraphase habe ich auch schon gute Erfahrungen gemacht.
Plant man den nachgeschalteten Kathodenfolger gleich mit ein könnte man die beiden Phasen ja auch auf je eine eigene Doppeltriode legen, diese beiden ECC8x wären wahrscheinlich auch einfacher auf größtmögliche Symmetrie gematched als eine ECC8x gefunden ist bei beide Systeme sich ähnlich genug sind. (ich glaube das gerade belehrt mich wenn das nicht stimmt/nötig ist)

Viele Grüße Mathias

[_peter]

Ist es eigentlich dramatisch wenn eine Paraphrase übersteuert wird

 

[Kpt.Maritim]

Hallo

@Mathias: Wenn man den Widerstand wo das uneter System seine NF abgreift durch einen Trimmer umsetzt, dann sollte wirklich sehr gute Symmetrie auch mit schlecht gemtchten Systemen möglich sein.

Wenn man auch die ECC88 statt 82, 83 usw. einsetzen könnte, dann würde die Notwendigkeit eines Kathodenfolger auch bei bei 4x6550 verschwinden. Die 88 schafft das.

Die Pinbelegung hilt uns da, denn sie ist gleich zur ECC81, -82, -83 bis auf, dass an Pin 4 und 5 mit 6,3V geheizt wird und Pin 9 der Schrim ist. Da ich selbst euf einer Platine die Heizleitung verdrahten würde, weil man Leiterbahnen so schlecht verdrillen kann, müsse man nur Lötnägel an die Pins 4,5 und 9 anbringen und schließt entsprechend an. Im Falle der 88 wird dann einfach die 9 mit Masse verbunden und feddich.

Problem Erldigt!

Viele Grüße
Martin

[bea]

Einwurf, liebe Leute: wir wollen einen "Volksverstärker" bauen und eben gerade nicht den Universalbausatz von 15-400 Watt, bei dem wir auch gelich noch Trioden ansteuern können wollen. Das bläht den Aufwand nur unnötig auf.

M.E. sollten wir versuchen, mit einem möglichst wenig aufwendigen PI auszukommen, idealerweise mit einer Doppeltriode und einem Grundkonzept, das (a) eine NFB-Einspeisung begünstigt und (b) einen Bright/Presence-Regler. Wir dürften ja eh noch eine Stufe davor haben, um den Normpegel bereithaben zu können.

Ganz nebenbei lässt sich auch der Katodyn verzerrungsmässig zähmen (Anleitung siehe Valve Wizard Buch), und durch eine leichte Asymmetrierung kann man wenn man möchte natürlich auch dort einen weichen Verzerrungseinsatz haben.

Mein Vorschlag: Orientierung an bewährten Konzepten. Wenns um gut klingenden Röhrenbass geht, sehe ich da eher weniger die Fenders als die Sound Cities / Hiwatts und vielleicht auch die eher HiFi-artigen Echolettes und Dynacords.


Und was sehen wir in der Praxis?

Dynacord Eminent 2 (2xEL34 an 750 V, 80 W): Katodyn mit ECC81, deren erstes System scheint wohl den notwendigen Signalpegel zu erzeugen, vermutlich mit Bootstrapping.

Ansonsten ebenfalls PIs überwiegend als Long Tailed Pairs mit nur einer Doppeltriode, und zwar ebenfalls der ECC 81.



Dementsprechend sollten wir auch Einschränkungen hinsichtlich der Röhrenauswahl hinnehmen. Weil auf diese Weise aber wohl die EL34, die 6L6GC und die KT88 drin sein sollten, und zwar jeweils 4-fach, können wir mit einem einfachen PI im Prinzip auch 200 W "bedienen". Was wollen wir mehr?

Beate

[Han die Blume]

PPP 

Nach meiner Meinung sollten wir den Preis wirklich da halten, wo wir am Anfang mal waren, wenns ein VBV werden soll, oder?

Das waren 300€. Martin hatte PPP vorgeschlagen, weil es evtl. eine günstige Möglichkeit gab an die Drossels dranzukommen.

Außerdem sollte ein VBV easy (ist eigentlich nie ganz easy..) zu bauen sein, das wäre z.B. mit wenigen Bauteilen möglich.
Da wäre ich eh ein Fan von - da muss der Ton nicht so lange brauchen bis er tönen tut.

Was ist eigentlich mit OTL - da gibt es im Netz ja auch einiges zu, z.B. mit der 6as7?
Das wäre unter Umständen vielleicht noch günstiger..

lg

Kai

[Kpt.Maritim]

Hallo

Aaalso:

1. Gegen Firlefanz wie Kathodenfolger bin ich auch. Es ist ein enormer Zusatzaufwand, nur um 4x6550 zu verwirklichen, was dazu eine Bestückung ist, die unseren 300€ Rahmen kappen dürfte.

2. Beate scheint für Katodyn zu sein. Wenn wir die Endröhrenauswahl einmschränken auf 6L6 und EL34 einschränken wäre das völlig OK für mich, sonst nicht, weil wir beim UL-Betrieb mit großen Röhren sonst Probleme kriegen können. Die Philips Katodynvariante ist wirklich sehr nachbausicher und nicht umsonst so im Datenblatt der ECC82 enthalten. Im Jazzboy haben Albert und ich sie auch erfolgreich sogar mit einstellbarer Gegenkopplung hinbekommen. da treibt sie 6L6 als Triode,a llerdings im reinen A-Betrieb und moderaten Spannungen also bei relativ kleiner Ug und wenig Steuerspannungsbedarf.

3. Presenceregelung, möchte ich, wenn möglich vermeiden und wenn schon, dann bitte nicht über die Gegenkopplung aus dem AÜ, das geht auch anders. Mit einer Baxandallregelung hat man meiner Erfahrung nach ohnehin einen Regelweg, der sowas überflüssig macht. Ich verstehe Beates Kommentar auch so, dass sie unsere Featuritis etwas bremsen will, was ich nach dem Lesen der letzten Beoiträge auch ziemlich gerechtfertigt finde. Das argument würde ich dann auch hier gerne anbringen. Eine gut abgestimmte Klangregelung muss im VBV genügen.

4.

wenns ein VBV werden soll, oder?

Damit haben wir für meinen Geschmack einen Schönen Namen. "VBV" sieht als Logo sicher schön aus, und klingt englisch und deutsch ganz gut. Kann man so eine Art VW-Logo hingekommen, vielleicht kmit Heavy-Metal-Umlauten drauf 

Viele Grüße

PS: macht Spass hier, wenn es so kontrovers zugeht. Dann weiß man wenigstens, dass alle auch gefühlt dabei sind.