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Pickups mit Zylinderspulen

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Offline DerDomze

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Pickups mit Zylinderspulen
« am: 27.01.2011 13:57 »
Hi,

ich überleg mir im Moment den versuch zu starten mir einen Tonabnehmer selbst zu wickeln - als Experiment aus Spass an der Freude sozusagen.
ein Bekannter hat das auch schon mal gemacht und da hab ich mir schon ein paar Tipps geholt.

Ich hab schon etwas herum recherchiert, und mir ist klar dass es etwas nervig und zeitraubend werden könnte - aber es interessiert mich halt.

Spricht eigentlich was dagegen pro Saite je eine einzelne Spule zu verwenden (hab das z.B bei 'Wal-Bässen' auch gesehen aber ist doch eher selten)?

- Klar es würde eben mehr arbeit bedeuten aber dafür würd das Risiko dass der Draht reißt sinken (was ich für den anfang als hauptproblem sehe)

Also mir fallen außer dem zusätzlichem aufwand eigentlich eher Vorteile als nachteile ein. Was meint ihr?






« Letzte Änderung: 27.01.2011 13:59 von Electric13 »
current Projects:
- "JarOfDirt" SüpersonicBausatz (vor Endverdrahtung)
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Offline loco

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #1 am: 27.01.2011 15:44 »
Hallo
Ich hab das vor ein paar Jahren mal gemacht, hab aber die Wickeldaten nicht mehr. Die vier Spulen waren wie Humbucker verschaltet, der Bass
benahm sich tonmäßig wie ein Singlecoil. Die Störanfälligkeit entsprach dagegen Humbuckern. Für Basser, die gern mal die Seiten ziehen
ist diese Anordnung ungeeignet, da sich zwischen den Spulen aufgrund dieses Schaltungsprinzips Auslöschungen ergeben.

Gruß --.-loco

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rednerweb

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #2 am: 27.01.2011 16:16 »
Hallo,

Zitat
Klar es würde eben mehr arbeit bedeuten aber dafür würd das Risiko dass der Draht reißt sinken (was ich für den anfang als hauptproblem sehe)

Wieso sollte da der Draht weniger reissen sollen?

Ich habe mir mal vor Jahren selbst welche mit nem Draht 0.05 mm gewickelt. Mit ein wenig Geschick geht das, gerissenen Draht kann man wieder zusammenlöten.

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Offline loco

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #3 am: 27.01.2011 18:05 »

Hallo,

Wieso sollte da der Draht weniger reissen sollen?

Ich habe mir mal vor Jahren selbst welche mit nem Draht 0.05 mm gewickelt. Mit ein wenig Geschick geht das, gerissenen Draht kann man wieder zusammenlöten.

Hallo
Ich kenne beide Varianten. Eine kleine runde Spule läßt sich mit einfachen Mitteln besser handhaben, so ist es z.B. einfacher einen gleichmäßigen
Drahtzug einzustellen.

Gruß --.-loco

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Offline Tube_S_Cream

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #4 am: 28.01.2011 09:48 »
Das Hauptproblem ist physikalischer Natur. Die erzielbare Induktivität ist deutlich kleiner als bei konventionellen Pickups.
Bei entsprechender Aktivelektronik kein Problem, zumal das ganze dann auch noch recht nierderimpedant wird. Ich hatt früher mal einen Strat-Single-Coil so bewickelt, anfänglich für Stereoeffekt (jaja.. das war in den 80ern) und später mal versucht, mit verdrehten Magneten zu arbeiten (+++---), Spulen gleicher Wickelrichtung in Serie geschaltet, so daß zwei Gesamtwicklungen entstanden. Damit bin ich dann auf einen kleinen 2-Kanal-Preamp gegangen, der die Signale erstmal 20dB verstärkte, bevor sie zusammengemischt wurden, um das Brummen zu kompensieren. So richtig gefallen hatte mir der Sound aber dann auch nicht.
Hätte eher als Pickup für eine Westerngitarre getaugt.  Hätte ich die Spulengruppen direkt parallel geschaltet, hätte es derbe Verluste in den Bässen gegeben, da die zweite Spule für die erste einfach nur ein L gegen GND bildet und umgekehrt und sich so ein Hochpass bildet. Bei Serienschaltung gibts einen Höhenverlust, da die andere Spule als Tiefpass fungiert. Das krasse ist ja hier, daß im Gegensatz zu einem normalen Humbucker die Spulen völlig andere Signale sehen, die sich nicht sinnvoll ergänzen können, abgesehen von der Brummauslöschung. Bei aktiver Signaladdition passiert das nicht. Irgendwann ist das ganze Projekt dann aber eingeschlafen.

Gruß
Stefan

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Offline orange1969

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Mahlzeit allerseits,

Ja ich hab' das mal gemacht für Gitarre - 1985 oder 86 als SingleCoil
- Im Modellwarenladen zylindrische Magnete für ??? Weichen ??? gekauft.
- Isolierscheiben vorne und hinten
- mit 0,15mm Draht bewickelt
- alle Spulen in eine Gußform
- alle Spulen parallel verdrahtet
- vergossen

Angestöpselt habe ich immer in einen Mikrofoneingang
Es gab' einen relativ flachen Cleanton, zwar präzise und mit ausreichend Höhen aber bassarm
Und ich habe das selberwickeln dann erstmal aufgegeben

Viel Spass

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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #6 am: 28.01.2011 23:41 »
Hui da gehts ja schon rund :-)

naja ich hoff ich krieg nächste Woche den die Teile und draht damit ich mir ein kleines maschinchen zusammen baun und dann die ersten versuche starten kann.

Windungszählen ist noch offen aber sonst mach ichs halt per Widerstandsmessung.

Update:
ähem ja bastle noch an einer passenden übersetzung damit ich so zwischen 2-10Ups Wickeln könnte und basis spule - naja ist doch nicht ganz so einfach bisweilen.

inzwischen hab ich da auch einen forumthread zu den singlespulen Pickups gefunden:
http://music-electronics-forum.com/t15437/

(Sorry - für den externen link)

Edit2:
anbei ein paar Fotos von meinem erstaufbau und der ersten Spule :-)
« Letzte Änderung: 7.02.2011 08:04 von Electric13 »
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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #7 am: 7.02.2011 09:03 »
So nun hatte ich mein System notdürftig soweit dass ich einigermasen wickeln konnte (siehe bilder oben).

wie man in den Fotos sieht hab ich einen riehmenantrieb gewählt da er normalerweise gleichformiger ist als zahnradgetriebe (und ich so leichter teile bekam um von der 6mm welle am motor auf die 3mm Welle an der Wickelspindel zu kommen),...

 ...leider hab ich noch keinen passenden riehmen bekommen und musste mich mit einem gummiband behelfen :-/ , was in verbindung mit dem mechanischen Zähler zu einer doch sehr rückhafte drehbewegung hinbekam. und da der 0.05 ca alle 200 umdrehungen abriss bin ich schlußendlich auf 0.1er umgestiegen


Ich hab zwar Trafo, Lichtschranken, Spannungsregler etc. schon zuhause rumliegen und einen Impulszähler könnte ich auch leicht kommen, aber ich war zugegeben für den erstaufbau zu faul um mir dazu die schaltung auszutüfteln und dann zusammenzulöten (da komm ich meist vom 100ertsten ins 1000enste und werd nie fertig).

Naja während ich auf die Lieferung des passenden Riemens warte und ich die Spannungsregelung+Fußschalter fertig hab, wollt ich mir so um die Auslegung und beschaltung etwas gedanken machen.

Meine ursprüngliche idee, war jeweils 2 Spulen als Humbucker zu koppeln, also ein 'MiniHumbucker' pro Saite, und das selbe dann 6 Mal parallel.

Die mein Kumpel machte mit einer Selbsttragenden Spule(schon während des wickelns mit epoxy beträufelt)  mit 7500Wicklungen (d9mm länge 17mm) mit 0.05er draht die besten Ergebnisse - für Gitarre....

wenn ich mir Singlecoils und Humbucker so ansehe haben die meist einen Widerstand von 5...15kOhm. und man sagt ja umso höher dieser widerstand wird umso dumpfer wird das signal, klar ist das nur so ein anhaltswert und es lässt so auf windungszahl rückschließen - aber gilt das eigentlich pro einzelner Spule oder für den gesamten abnehmer?
... immerhin sind im humbucker ja auch 2 Spulen, auf der anderen Seite hat man ja meistens einen 2.Abnehmer parallel (evtl mit wahlschalter).

-> wenn das klar ist könnte ich mir mithilfe des durchschnittlichen Wicklungsumfangs und den Drahtwiderstandsangaben ausrechnen welchen draht ich am besten nehme, bzw wieviele Windungen ich benötige. ich nehme mal an dass ich vom gesehen widerstand her einige wicklungen mehr als für std-Abnehmer draufbringen werde da der Wicklungsumfang viel geringer ist. -> also wird wohl der Platz das entscheidende sein. Da gibt mir die Abnehmerbreite einen Durchmesser von max 16mm und der Magnet mit 6x25mm die Länge vor

Die windungskapazität wird nicht so einfach vorherzusagen sein, ich weiß nur dass die davon abhängt wi der draht isoliert ist und wienahe bzw wieviele windungen beinander liegen -> also hat hier die Spulenform indierekten einfluß - oder?
da ich das ganze wie auch mein kollege - schon während des wickelns mit epoxy beträufel wird der draht wohl besser isoliert sein und die Wicklungskapazität geringer sein???

Die induktivität von Zylinderspulen könnte man theoretisch auch von der Anzahl der Windungen, Durchmesser und Länge der Spule berechnen. Wie sieht das in der Praxis aus? inwieweit gibts da einflüsse von Wickelgüte?

ich hab nämlich -als ziel dieser reise- vor diese MiniHumbucker auf die einzelnen Saiten abzustimmen und da ist mir sehrwohl bewusst das diese 'Doppelspulenelemente' sich gegensaitig beeinflussten da sie ja quasi einen Hochpass bilden.

So im Groben sagt man ja dass schmale/höhe spulen eher einen helleren Ton geben, und breite/niedrigere Spulen einen dumpferen ton geben (vgl normaler SingleCoil <-> P90)

das lässt sich wohl durch den einfluß der Spulengeometrie auf induktivität und kapazität erklären. (Von der Kapazität des Gitarrenkabels selbst ganz zu schweigen).

könnte man dann sagen für die Hohen Saiten eher schmale/hohe spulen und für z.B das tiefe F# (mit irgendwo zw. 20 und 30Hz kaum im höhrbaren bereich) eher eine kurze/dicke spule.
Oder meint ihr man sollte bei so tiefen tönen eher auf die obertöne auchten um sie wieder höhrbar zu machen?

könnt ihr mir sagen ob ich mit meinen gedankengängen noch irgendwo im realistischen bin?

also bis dann!
« Letzte Änderung: 7.02.2011 11:24 von Electric13 »
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Offline loco

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #8 am: 7.02.2011 09:22 »
Hallo
Dein Humbuckerprinzip funktioniert dann nicht mehr,  (s.o) wenn du beim solieren die Saiten ziehst.
 Gruß --.-loco

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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #9 am: 7.02.2011 10:29 »
Hallo
Dein Humbuckerprinzip funktioniert dann nicht mehr,  (s.o) wenn du beim solieren die Saiten ziehst.
 Gruß --.-loco

... ich dachte das war deshalb weil du beim ziehen der saite in den bereich der gegengekoppelten spule gekommen bist und sich so auslöschungen ergeben haben? dass dies auch dann zutrifft wenn ohnehin beide spulen auf der selben saite 'hängen' war mir nicht bewusst ....

.. oder meinst du dass die Saite dann eben zu weit aus dem Magnetfeld rauskommt und so fast keine wirkung mehr hat.

ich glaub ich steh da grad 'auf der leitung' ...
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Offline loco

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #10 am: 7.02.2011 13:31 »
Hallo
Das war wohl ein Mißverständnis. Bei Minihumbuckern pro Seite gibt es keine Probleme beim Saitenziehen.
Ich war von deiner allerersten Idee sechs Einzelspulen zu verwenden ausgegangen. Wenn diese nach dem
Humbuckingprinzip zusammgeschaltet werden, herscht  "Funkstille" sobald man die Saite zwischen zwei
gegensinnig gepolte Spulen zieht, da sich die Magnetfelder an dieser Stelle gegenseitig aufheben.

Gruß --.-loco

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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #11 am: 11.02.2011 09:39 »
... so nun ist der passende riemen da und es geht schon um Welten besser.

Gestern haben wir die erste durchgehende Spule wickeln können:

8000 Windungen mit 0.05er Draht und eines darausfolgenden widerstand von zimlich genau 2k, hab auch versucht die Kapazität zu messen aber ich schätze da ist der kleinste Messbereich mit 2uF schon zu groß, da wir ja im bereich von unter 300 pF liegen werden. (wenn man vergleichsdaten ansieht).

Da hab ich ein LCR Messgerät von 'Voltkraft' (LCR-9063) um ca 40€ gesehen. es arbeitet mit einer fixen Messfrequenz von 250Hz. Was meint ihr wäre das brauchbar, natürlich auch um die aktuelle Induktivität zu bestimmen?

(Messtechnisch begrenzt sich meine ausrüstung zZt nur auf ein paar multimeter in verschiedenen ausführungen)
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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #12 am: 11.02.2011 16:01 »
so hab etwas herumgetüftelt und hab mal experimentell versucht die Spulen frequenzabhägig humzubucken indem ich die 2. Spule über einen Condensator Bypasse ...

Wie man vielleicht erkennen kann hab ich mich hier per Spice simulation herangetastet (mit angenommener induktivität) ...
... was meint ihr? wäre diese schaltungsvariante eine gangbare möglichkeit, oder doch ehr blödsinn?

in den Bildern
- Simulierter Fequenzgang der einzelnen spulen
-  -"- nur mit eben gesamt
- Schematic (V sollte die induzierte spannung einbringen)

... werds mal versuchen zu simulieren wenn jeweils nur ein spulenpaar was liefer (bzw. wie meist am Bass nur einzelsaiten angeschlagen werden).
(beim einzelbild überleg ich mir ob man da nicht jedes 'Modul' mit einem opamp aufwertet und erst danach zusammenmischt)

bin gespannt auf eure meinung
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Offline DerDomze

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #13 am: 19.02.2011 07:41 »
so jetzt mal wieder ein zwischenstand in bildern:

Nun scheint die Wickelmaschine quasi fertig und es funktioniert prima wirklich prima - und der draht reißt so auch nicht mehr ...


nun haben wir es so gelöst dass wir direkt auf den magnet wickeln, und nicht wie geplant auf einem TeflonWickelkörper da wir da materialbeschaffungsprobleme hatten.
.. hier sieht man denk ich recht gut dass wir das harz schon wärend dem wickeln einpinseln um eine bessere durchdringung zu gewährleisten.

naja nun wart ich mal bis morgen früh damit es fest & trocken, damit der draht nicht blöderweise reißt (ist mit dem harz drumrum etwas ungut zu löten ;-) )

... mit dem oben erwähntem gerät vermessen ergaben 8000 Windungen/ 0.05erdraht auf 18mm Länge: 1,8k / 360mH/ 85nf
« Letzte Änderung: 19.02.2011 07:51 von Electric13 »
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Offline Tube_S_Cream

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Re:Pickups mit Zylinderspulen
« Antwort #14 am: 21.02.2011 11:16 »
Irgendwas scheint an deinen Simulationsmodellen aber nicht zu passen. Bei gegebener Induktivität und Wicklungskapazität ergibt sich eine Pickupresonanz im Ultraschallbereich. 360mH und 85pF bei 1K8 DC-Widerstand ergeben Resonanzwerte um die 25KHz. Bei relativ niedriger Anschlußimpedanz um die 33-47K ist der Freqeunzgang sogar linear ohne Überhöhung. In deinem Modell geht der Frequenzgang ja schon ab 1KHz rapide bergab.

Bei den moderaten Impedanzen empfiehlt sich sogar die Verwendung von Bipolar-Op-Amps, z.B. NE5532AN . Die teuren Burr-Brown oder LT-Chips spielen ihre Vorteile erst bei noch niedrigeren Impedanzen aus.

Gruß
Stefan