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Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen

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Offline Dirk

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Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« am: 7.02.2011 22:50 »
Hallo !

Wie schon angekündigt nun der nächste Mythos den man auch immer gerne in Internet-Foren wiederfindet: "Eine Box bei der die Lautsprecher frontgeladen eingebaut sind, klingt druckvoller". Man sollte vieleicht zuerst einmal genau definieren, was mit "druckvoller" gemeint ist. Mehr Bass ? Ein strafferer Bass ? Mehr Höhen ? Lauter ? Oder alles zusammen ? Grundsätzlich gibt es bei diesem Begrif schon sehr unterschiedliche Vorstellung wie er zu definieren und interpretieren ist, daher lass ich eine weitere Definition aussen vor und beziehe mich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner: es ändert sich etwas im Klang. Ganz egal ob der Bass jetzt zu nimmt oder abnimmt oder stärker wird oder schwächer würde sich hierbei auch der Impedanzverlauf des eingebauten Lautsprechers ändern. Würde sich z.B. die Resonanzfrequenz nach unten verschieden, so würde auch die Impedanzspitze weiter nach unten verschoben, bei einer Erhöhung nach oben. Alles Dinge also, die indirekt über den Impedanzverlauf des Lautsprechers in der eingebauten Box widergespiegelt werden würden.
Die unten aufgezeichneten Impdanzverläufe wurden wieder mittels LIMP erstellt, mit einem Jensen Electroc Lighning in 8 Ohm, wobei die gelbe Kurve den Lautsprecher frontgeladen und die grüne Kurve den Lautsprecher rückgeladen wiedergibt. Ja, es sind in der Tat zwei Kurven. Wenn man genau hinschaut so kann man das an den Stellen erkennen, wo sie ein klein wenig auseinander laufen, was aber wiederum bedeutet, dass es keine - zumindest mit dieser Messmethode - messbaren Änderungen gibt und es somit eigentlich egal ist ob front oder rückgeladen. Wenn man ganz genau hinschaut, so wird man sehen, dass bei der rückgeladenen Messung die Spitze sogar ein kleines Stück nach unten verschoben ist, aber das dürfte eher eine Messgenauigkeit bzw. Messungenauigkeit sein und selbst wenn es so wäre, dann wäre es erstens anders als der Mythos behauptet und zweitens wird diesen Unterschied aber auch keiner hören.

Ein klanglischer Unterschied könnte theoretisch noch durch unterschiedliche Klangabstrahlung / Ausbreitung ausgelöst werden, da bei einem rückgeladenen Lautsprecher, bedingt durch den Ausschnitt in der Schallwand, der Schall auf den ersten Millimetern seitlich begrenzt wird, aber das ist sicherlich Haarspalteier. Ich bin daher (weiterhin) der Meinung, dass an diesem Mythos nichts dran ist.

Gruß, Dirk
 
 
« Letzte Änderung: 8.02.2011 09:23 von Dirk »
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Offline Showitevent

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #1 am: 7.02.2011 22:59 »
Also confirmed oder busted?!

Was ist mit minimaler Änderung des Volumes des Geäuses. Ist ja theoretisch "innen verbaut" geringer.

Die Frage ist ja aber, bei welchem Frequenzgang. Lowend breitet sich eh Kugelförmig aus und eine Directivity gibts ohne Horn schon garnicht.

Ich denke auch, BUSTED :) Cheers.

PS nettes forum. Macht spass hier zu lesen.

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #2 am: 8.02.2011 08:42 »
Ich denke auch, BUSTED :) Cheers.

Auf alle Fälle, ja !

Gruß, Dirk
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Offline Kramusha

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #3 am: 8.02.2011 08:46 »
Seh nur ich in der Arbeit kein Bild?

Mh, ich habs trotzdem gehört  :-[  :P Irgendwas muss da doch sein.

lg :)

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #4 am: 8.02.2011 09:23 »
Seh nur ich in der Arbeit kein Bild?

Jetzt aber.

Gruß, Dirk
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Offline Caisa

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #5 am: 8.02.2011 09:46 »
Evtl spielt es eine Rolle wie fest man den Lautsprecher anzieht und damit wie stark der LSP an die Schalwand (mechanisch) gekoppelt ist. Bei der Montage von hinten :sex: *lol* ist ja meißt ein sehr dicker Dichtring zwischen Lautsprecherkorb und Schallwand  und es liegt nur ein schmaler Streifen des Korbes auf der Schallwand auf, bei Montage von vorn ist die Kopplung von Korb und Schallwand imho etwas stärker...

Aber ob man das hört? Ist wahrscheinlich genau so wie die geänderte Abstrahlung durch rearloaded...  ???

Gruß
Stephan
moin moin...

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #6 am: 8.02.2011 09:48 »
Evtl spielt es eine Rolle wie fest man den Lautsprecher anzieht und damit wie stark der LSP an die Schalwand (mechanisch) gekoppelt ist. Bei der Montage von hinten :sex: *lol* ist ja meißt ein sehr dicker Dichtring zwischen Lautsprecherkorb und Schallwand  und es liegt nur ein schmaler Streifen des Korbes auf der Schallwand auf, bei Montage von vorn ist die Kopplung von Korb und Schallwand imho etwas stärker...

Der Lautsprecher war kräftig fest angezogen, sowohl front als auch rückgeladen. Unterschiede gibt es sicherlich, aber diese sind so verschwindend gering.

Gruß, Dirk
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Offline 12stringbassman

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #7 am: 8.02.2011 10:56 »
Mh, ich habs trotzdem gehört  :-[  :P Irgendwas muss da doch sein.
Da ist auch was ;) Nämlich eine, wenn auch geringfügige, Änderung der Strahlungsimpedanz, die auf die Membran wirkt, wenn der Laufsprecher von hinten montiert ist. Das Luftpolster auf der Membranvorderseite wird um die Schallwandstärke größer. Die beiden Impedanzschriebe von Dirk zeigen ja auch eine geringfügige Abweichung, die ich nicht unbedingt allein auf die Ungenauigkeit des Messverfahrens zurückführen würde.
Man könnte natürlich argumentieren, dass bei Frontmontage dieses Luftpolster eben auf die Rückseite der Mebram wirken würde und somit beide Fälle gleich wären. Dem ist aber nicht so, denn im Inneren des Gehäuses, egal ob geschlossen oder halboffen, herrschen ganz andere akustische Verhältnisse als im Freifeld vor der Schallwand.

Des Weiteren gibt es an der Kante des Schallwandausschnittes Beugungseffekte. Hier entsteht, natürlich frequenzabhängig, eine virtuelle Schallquelle, die zu einer Art Kammfiltereffekt führt. Und das ist keine Haarspalterei, sondern mess- und hörbar (wenn auch die Unterschiede wirklich nur sehr subtil sind).

Wir hatten mal einen Studiolautsprecher entwickelt mit einem Mittel-Hochtöner in Koaxialbauweise. Der Mitteltöner war ein Konus mit 200mm Durchmesser und 50mm-Schwingspule, in dessen Mitte ein Hochton-Horn mit einem Mündungsdurchmesser von 100mm steckte. Trotz aufwändiger Laufzeitkompensation und Entzerrung gab es im Übernahmebereich eine starke Welligkeit in der Übertragungsfunktion, die auch deutlich hörbar war. Erst als wir nach mehreren durchgearbeiteten Nächten das Horn außen mit einem Filzkragen bedämpft hatten, wurde es besser. Seither bin ich höchst vorsichtig, wenn im Nachbereich der schallabstrahlenden Membran irgendwelche Kanten sind.

Ob diese Effekte eine Gitarrenbox mehr oder weniger "druckvoll" klingen lassen, sei dahingestellt ;)  :urlaub:
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #8 am: 8.02.2011 11:18 »
Ob diese Effekte eine Gitarrenbox mehr oder weniger "druckvoll" klingen lassen, sei dahingestellt ;)  :urlaub:

Das ist genau der Punkt. Ich hatte im ersten Beitrag auch schon darauf hingewiesen, dass es möglicherweise noch andere Faktoren gibt wie zum Beispiel die Abstrahlung, die eine Auswirkung haben, aber diese Faktoren sind vermutlich so gering, dass diese von unserem bescheidenen Gehör nicht wahrgenommen werden können. Mehrweg-Systeme etc. sind bei dieser Betrachtung natürlich aussen vor. Aber so wie ich Deinen Beitrag deute, würdest Du ebenfalls sagen, dass an dieser pauschalen Aussage "frontloaded ist druckvoller..." nichts dran ist.

Gruß, Dirk
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Offline earnst

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #9 am: 8.02.2011 11:19 »
Hallo,

nach meiner Erfahrung macht es bei Gitarrenboxen nicht den (hörbaren) Unterschied, da der Klang eh von den kleinen (und größeren) Überhöhungen und Absenkungen im Frequenzgang lebt.
Bei HiFi (und HaiÄnt) macht es sich bemerkbar. In entspr. Simulationsprogrammen wird eine Montage hinter der Schallwand als zusätzlicher Kanal vor der Membran mit der Fläche entspr. des Ausschnitts und einer Länge entspr. der Materialdicke dargestellt; Vorkammervolumen = 0, Rückkammer = Boxvolumen.

mfg ernst

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Offline Dirk

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #10 am: 8.02.2011 11:30 »
In entspr. Simulationsprogrammen wird eine Montage hinter der Schallwand als zusätzlicher Kanal vor der Membran mit der Fläche entspr. des Ausschnitts und einer Länge entspr. der Materialdicke dargestellt; Vorkammervolumen = 0, Rückkammer = Boxvolumen.

Wir wird die Auswirkung dieser "Kammer" berechnet ? Und was sagen die Simulationsprogramme dazu, also wie ist die Auswirkung ? Ich würde darauf tippen dass fs dadurch leicht abgesenkt wird.


Gruß, Dirk
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Offline Thisamplifierisloud

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #11 am: 8.02.2011 11:40 »
Und wenn man bei Rearloaded die Austrittsöffnung vorne mit nem Rundfräser schön verrundet,
damit sich die armen Schallwellen nicht an der Kante stoßen können ?  ;D

Gruß

TAIL

PS: @Dirk : Ich mag Deine Mythbuster-Serie. Weitermachen !  :bier:
Der den Argumentenverstärker trägt.

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Offline 12stringbassman

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #12 am: 8.02.2011 11:57 »
Aber so wie ich Deinen Beitrag deute, würdest Du ebenfalls sagen, dass an dieser pauschalen Aussage "frontloaded ist druckvoller..." nichts dran ist.
Genau ;)

Ein Verrunden der Kante könnte eine geringfügige Besserung der Beugungseffekte bringen, allerdings nur bei Frequenzen deren Wellenlänge im Vergleich zu dieser diese Struktur gleich oder klein ist.
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline earnst

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Re:Mythbuster - Frontgeladen / Rückgeladen
« Antwort #13 am: 8.02.2011 13:18 »
Hallo,

ich habe keine Zeit das Ganze zu simulieren (solche Forumsbesuche gehören zu meinen "kleinen Fluchten" von der Arbeit).

Ich hänge mal meinen Merkzettel für AJ-Horn an (für die Simulation der "unteren Oktaven" ideal - es berücksichtigt jedoch keine Gehäuseeffekte wie virtuelle Quellen, Baffle-Step etc.).

Das Modell FL-HORN-VK mit

Horn = konisch
Vrk = Gehäusevolumen
Vvk = 0
Ah = b·h = Fläche des Ausschnitts
ℓ = Materialdicke Schallwand
ß1 = ß2 = 0 (keine Dämpfung im Kanal)

stellt die "back mounted" Situation dar.

Das MODELL CLOSED FL die "front mounted"

mfg ernst