[bea]

Danke.

Dann heisst es also über den Spannungsabfall an geeigneten Widerständen rechnen...

Momentan bin ich übrigens überrascht, wie gering der Unterschied zwischen Bias über Katodenwiderstand und statischem Bias in dieser Schaltung ist. Sobald ich etwas mehr weiß, poste ich mal ein Bildchen.

[smid]

Hm, ich komme gerade nicht ganz mit:

Dann heisst es also über den Spannungsabfall an geeigneten Widerständen rechnen...

Du kannst doch den Strom durch den R direkt über dem Bauteil und an Röhren über den Pins mit der Stromzange messen.

VG
Andreas

[bea]

Ja, kann ich. Dann wird er frequenzabhängig in "dB" dargestellt. Finde ich unpraktisch; mich interessiert hier zunächst mal die statische Analyse, also das Gegenstück zu dem, was ich im Zuge einer eventuellen Inbetriebnahme auch messen würde, also Katodenstrom und Schirmgitterstrom.

Aber seis drum - ich bin ja schon soweit durch mit meiner Analyse, und es sieht tatsächlich so aus, als ob in der vorhandenen Umgebung eine 7591 sinnvoll betrieben werden könnte. Dazu später dann mehr. Jetzt gehts weiter voran - ich sollte mir mal das Großsignalverhalten anschauen (was ich noch nie gemacht habe).

[smid]

Hi,

wird bei mir in mA dargestellt. Hm. Ich habe, falls es noch von Interesse ist, mal die Datei, mit der ich das getestet habe, angehängt.

VG
Andreas

[dukesupersurf]

Hallo ,
mein GA 5 klingt subjektiv doppelt so laut&fett mit 6l6/Kt66 Endröhre , 125dse AÜ und ersten Siebwiderstand durch Anodendrossel 156l ersetzen .
tschüß , Thomas

[Germy]

Hallo ,
mein GA 5 klingt subjektiv doppelt so laut&fett mit 6l6/Kt66 Endröhre , 125dse AÜ und ersten Siebwiderstand durch Anodendrossel 156l ersetzen .
tschüß , Thomas

Genauso hätte ich das auch gemacht.    Einfach ausprobieren!!! Bringt doch einen Heidenspaß bei den kleinen Dingern.

Gruß Germy

[bea]

Für mich fängt der Spass schon damit an, dass mal nachzurechnen und dabei was zu lernen. Auf dem Papier etwas auszuprobieren, bevor ich den Lötkolben in die Hand nehme und hier, bevor ich Löcher ins Blech stanze. Hier war es wirklich vor allem die Neugier, mal etwas mit der 7591 zu rechnen.

Und klar: ne 6L6 hat so viele Reserven, dass man mal grob den Katodenwiderstand abschätzen kann und dann wird es tun. Da muss man keine Sorge haben, dass man die Röhre überlastet.

Der Innenwiderstand der Drossel ist mir übrigens etwas zu hoch - so weit müsste man auch den Widerstand noch verkleinern können. Besonders, wenn man den Reservoirkondensator etwas größer macht.

[bea]

Einfach ausprobieren!!! Bringt doch einen Heidenspaß bei den kleinen Dingern.

Meine beiden VJs machen bereits jetzt schon ganz schön Druck. Sogar mit dem Bass.

[bea]

Weil ich das nicht nochmal editieren kann, ein neuer Beitrag. Anbei der momentane Stand des Experiments.

Der Trafo im Valve Junior muss für die simulierten Spannungswerte in der 220-V-Stellung stehen; ggf. müsste also ein Vorwiderstand in die Heizung, z.B. 0.27 R oder 0.33 R mit mehr als 0.35 W (also 1W).

Übertrager ist ein Wüstens ATRA0211 mit 5.2 kOhm. Falls die Simulation hinreichend korrekt sein sollte, sollte ich recht nah an die ideale Anodenspannung der 7591 mit diesem Trafo kommen und auch keinen Stress mit dem maximalen Strom bekommen.

[bea]

Hallo Thomas,

mein GA 5 klingt subjektiv doppelt so laut&fett mit 6l6/Kt66 Endröhre , 125dse AÜ und ersten Siebwiderstand durch Anodendrossel 156l ersetzen .

Nach etlichen Spice-Läufen bin ich inzwischen auch bei der 6L6. Man kommt wohl auf etwa 7-7.5 W bei 10% Klirr, und in der Sättigung auf 10 W.
Mit der 7591 erzielt man deutlich weniger und kommt beim Übersteuern in Konflikt mit der maximalen Anodenverlustleistung - allerdings nicht so drastisch wie bei der EL84. Wenn die bei 250 V zwischen Anode und Katode in die Sättigung getrieben wird, kommt sie auf knapp 8 W - und das mag sie nicht allzu lang. Jedenfalls nicht in meinem Verstärker.

[chipsatz]

Mit der 7591 erzielt man deutlich weniger und kommt beim Übersteuern in Konflikt mit der maximalen Anodenverlustleistung - allerdings nicht so drastisch wie bei der EL84. Wenn die bei 250 V zwischen Anode und Katode in die Sättigung getrieben wird, kommt sie auf knapp 8 W - und das mag sie nicht allzu lang. Jedenfalls nicht in meinem Verstärker.

Hmm... das verstehe ich nicht so ganz,
bei Class-A-Schaltung ist doch normalerweise die Verlustleistung der Röhre am größten wenn sie sich im Ruhezustand, also ohne Signal, befindet. Bei Aussteuerung fällt doch dann der Teil, der an den Speaker abgegeben wird, weg - oder irre ich mich 
Ich kann mir höchstens noch vorstellen, dass bei Übersteuerung noch zusätzlich Strom über die Schirmgitter fließt. Vielleicht noch Schirmgitter-Widerstand austesten?

Gruß mike

[bea]

bei Class-A-Schaltung ist doch normalerweise die Verlustleistung der Röhre am größten wenn sie sich im Ruhezustand, also ohne Signal, befindet.

Bei Class A ist der mittlere Ruhestrom immer konstant.
Die Schirmgitterströme habe ich in der Simulation ebenfalls ermittelt - sie sind satt auf der sicheren Seite. Der Längswiderstand in der Siebkette beträgt 4.2 kOhm; er wirkt wie ein Schirmgitterwiderstand entsprechender Größe - wegen der Pufferung durch die Kondensatoren halt nicht ganz so schnell.

Eine Röhre ist im Prinzip nichts anderes als ein gesteuerter Widerstand. Wenn der hinreichend klein wird, fließt halt so viel Strom, wie das Netzteil liefern kann. Und das ist in der Regel mehr als die Anoden aushalten.

Zurück zum eigentlichen Thema:

In bezug auf die 6L6-Variante gibt es ein fast vollständiges Teilergebnis - es fehlt die Schaltung für die Biasspannung. Die soll aus der Hochspannung generiert werden. Da werde ich mir wohl einen Blick auf die Zeitbomben gönnen.

Im untenstehenden Plan fallen die hohen Anodenwiderstände auf. Das ist noch locker innerhalb der Spec der ECC83 und gleicht die vergleichsweise geringen Eingangswiderstände der folgenden Stufen aus - die dynamische Last ist fast wie gewohnt. Wegen des statischen Bias muss der Gitterableitwiderstand der 6L6 klein sein - maximal 100 kOhm. Ein Mastervolumen lässt sich deshalb kaum realisieren. Aber in einem meiner Verstärker fehlt das ja eh. Den Widerstand vom Schirmgitter gegen Masse braucht es zur Stabilisierung  der Schirmgitterspannung. Wegen der hohen Belastung des Netzteils reagiert sie sonst zu stark auf auch kleine Änderungen am Arbeitspunkt, und es besteht die Gefahr, dass sie größer als die Anodenspannung wird.

Im untenstehenden log sieht man, dass etwa 8 W bei 10% THD erreicht werden, also immerhin 40% mehr als mit der bis an die Grenze getunten EL84, und bei kleiner Aussteuerung erfreulich geringe Verzerrungen erwartet werden dürfen. Das würde ein Verstärker für Bass und meine Jazzgitarre.

Code: [Auswählen]

.step in=0.85
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.157466

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.002e+1 1.000e+0 -161.36°     0.00°
    2    2.000e+3 2.870e-1 2.864e-2    48.65°   210.01°
    3    3.000e+3 5.369e-1 5.357e-2 -101.84°    59.52°
    4    4.000e+3 1.652e-1 1.648e-2 -176.60°   -15.23°
    5    5.000e+3 8.401e-2 8.383e-3    74.13°   235.49°
    6    6.000e+3 5.443e-2 5.431e-3   -47.40°   113.96°
    7    7.000e+3 4.279e-2 4.270e-3 -157.69°     3.68°
    8    8.000e+3 3.093e-2 3.086e-3    89.65°   251.01°
    9    9.000e+3 2.360e-2 2.354e-3   -26.24°   135.12°
Total Harmonic Distortion: 6.398771%(6.408589%)

.step in=0.9
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.264288

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.098e+1 1.000e+0 -161.47°     0.00°
    2    2.000e+3 3.623e-1 3.299e-2    18.50°   179.97°
    3    3.000e+3 8.716e-1 7.938e-2 -108.56°    52.91°
    4    4.000e+3 2.035e-1 1.853e-2   164.12°   325.59°
    5    5.000e+3 1.213e-1 1.104e-2    33.53°   195.00°
    6    6.000e+3 9.677e-2 8.813e-3   -89.59°    71.87°
    7    7.000e+3 7.245e-2 6.598e-3   158.27°   319.74°
    8    8.000e+3 5.153e-2 4.693e-3    34.78°   196.25°
    9    9.000e+3 4.332e-2 3.945e-3   -86.17°    75.30°
Total Harmonic Distortion: 8.951782%(8.978948%)

.step in=0.95
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.327321

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.173e+1 1.000e+0 -161.18°     0.00°
    2    2.000e+3 5.127e-1 4.370e-2    -3.86°   157.31°
    3    3.000e+3 1.301e+0 1.109e-1 -114.23°    46.95°
    4    4.000e+3 1.984e-1 1.691e-2   136.24°   297.41°
    5    5.000e+3 1.857e-1 1.583e-2    -4.12°   157.05°
    6    6.000e+3 1.378e-1 1.175e-2 -120.85°    40.33°
    7    7.000e+3 9.415e-2 8.025e-3   118.47°   279.65°
    8    8.000e+3 7.524e-2 6.413e-3   -17.86°   143.31°
    9    9.000e+3 6.267e-2 5.341e-3 -139.23°    21.95°
Total Harmonic Distortion: 12.256270%(12.306296%)

.step in=1
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.297474

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.220e+1 1.000e+0 -160.12°     0.00°
    2    2.000e+3 7.063e-1 5.792e-2   -11.61°   148.51°
    3    3.000e+3 1.820e+0 1.492e-1 -117.08°    43.04°
    4    4.000e+3 1.895e-1 1.554e-2    72.07°   232.19°
    5    5.000e+3 2.616e-1 2.145e-2   -29.51°   130.61°
    6    6.000e+3 1.683e-1 1.380e-2 -149.09°    11.03°
    7    7.000e+3 1.089e-1 8.929e-3    76.29°   236.41°
    8    8.000e+3 9.909e-2 8.125e-3   -57.29°   102.83°
    9    9.000e+3 6.333e-2 5.193e-3 -178.03°   -17.91°
Total Harmonic Distortion: 16.338583%(16.386446%)



Measurement: ig2
  step RMS(ix(u5:screen)) FROM TO
 
     5 0.00184526 0 0.01
     6 0.0024257 0 0.01
     7 0.00289037 0 0.01
     8 0.00317757 0 0.01

Measurement: power_out
  step vrms**2/8

     5 6.22658
     6 7.57143
     7 8.81957
     8 9.76553


[Laurent]

Hallo Beate,

Schöner Bericht über deinen Analysen!!
Hast du die Schaltung der Endstufe schon aufgebaut oder erst simuliert?

Wie du schon schriebst ist die Versorgung des Schirmgitters von entscheidender Bedeutung,  wenn du  ein einigermaßen konstantes Verhalten mit wenig Sag erwartest. Wie sieht's mit Kathodenbias aus? Macht sich das auf die Ausgangsleistung so bemerkbar in diesem Fall?

Gruss,
Laurent

[bea]

Katodenbias nimmt an dieser Stelle zu viel Spannung, besonders bei der 6L6. Aufgebaut habe ich noch nichts; das kann auch noch dauern. Zum einen muss ich noch die Biasversorgung konstruieren, zum anderen habe ich ja noch anderes in der Pipeline.

Inzwischen habe ich das mal auf die 7591 umgesetzt. Auch da komme ich auf bis zu 7.5 W, wenn ich wie bei der 6L6 recht deutlich gegenkopple. Spannungen und Ströme sind ganz ähnlich (abgesehen von der Biasspannung). M.E. zeigt sich da recht deutlich, dass eine Leistungspentode oder -tetrode eine spannungsgesteuerte Stromquelle ist.

Zurück zum Bauen: ich hab da noch einen missratenen Bausatz mit 2 EL84 mit Eisen von den beiden Wettbewerbern mit W von Dirk (ATRA0201 und Ü3). Da böte sich das gleiche an; ggf. ließe sich die Anodenspannung mit einem Printtrafo vergrößern. Das wäre fast noch interessanter als die SE-Version.

Was ich aber recht sicher machen werde, ist mir die Vorstufe nochmal vorzunehmen - und das werde ich auch einigermaßen zeitnah in den beiden VJs umsetzen; denn da brennts mir ein wenig unter den Nägeln. Anders sähe es wohl aus, wenn es eine dickere EL84 gäbe oder eine 7591/7868 mit Novalsockel.


Hier nochmal die Variante mit der 7591. Weil da immerhin 300 kOhm Gitterableitwiderstand zulässig sind, kann ich noch ein Master-Vol. einbauen.

Code: [Auswählen]

.step in=0.95
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.537778

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.048e+1 1.000e+0   170.05°     0.00°
    2    2.000e+3 3.539e-1 3.378e-2   -59.62° -229.67°
    3    3.000e+3 7.274e-1 6.944e-2   163.91°    -6.14°
    4    4.000e+3 5.544e-2 5.293e-3    42.59° -127.46°
    5    5.000e+3 1.235e-1 1.179e-2   -84.39° -254.44°
    6    6.000e+3 5.439e-2 5.192e-3    91.78°   -78.27°
    7    7.000e+3 2.675e-2 2.554e-3     0.18° -169.87°
    8    8.000e+3 1.118e-2 1.067e-3   168.48°    -1.57°
    9    9.000e+3 1.089e-2 1.040e-3    18.33° -151.72°
Total Harmonic Distortion: 7.852146%(7.852791%)

.step in=1
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:0.729314

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]    Component Component [degree] Phase [deg]
    1    1.000e+3 1.086e+1 1.000e+0   171.09°     0.00°
    2    2.000e+3 2.980e-1 2.745e-2     8.57° -162.53°
    3    3.000e+3 1.185e+0 1.092e-1   160.40°   -10.69°
    4    4.000e+3 3.452e-2 3.180e-3 -124.74° -295.84°
    5    5.000e+3 1.825e-1 1.681e-2   -78.49° -249.59°
    6    6.000e+3 5.673e-2 5.226e-3   118.61°   -52.49°
    7    7.000e+3 7.457e-2 6.869e-3   -44.79° -215.88°
    8    8.000e+3 1.125e-2 1.036e-3    38.61° -132.48°
    9    9.000e+3 4.163e-2 3.835e-3    57.30° -113.79°
Total Harmonic Distortion: 11.426381%(11.427489%)



Measurement: ig2
  step RMS(ix(u5:screen)) FROM TO
     1 0.00640433 0 0.01
     2 0.00659311 0 0.01
     3 0.00683085 0 0.01
     4 0.00714685 0 0.01
     5 0.00759235 0 0.01
     6 0.00791538 0 0.01
     7 0.00809262 0 0.01

Measurement: vrms
  step RMS(v(out)) FROM TO
     1 5.52566 0 0.01
     2 5.86532 0 0.01
     3 6.22938 0 0.01
     4 6.6288 0 0.01
     5 7.07682 0 0.01
     6 7.54103 0 0.01
     7 7.95861 0 0.01

Measurement: power_out
  step vrms**2/8
     1 3.81662
     2 4.30024
     3 4.85065
     4 5.49263
     5 6.26016
     6 7.10839
     7 7.91744


[Laurent]

Wie du schon schreibst,  die 6L6 und die 7591 haben einen anderen Bias als die EL84. De EL84 ist sehr empfindlich und braucht wenig Pegel,  um durchgesteuert zu werden, allerdings die 6L6 schon. Hast du sichergestellt,  dass der Pegel ausreicht,  um die Endstufe voll auszusteuern?
Deine vorherigen Schaltung nach,  brauchst du mind.  30Vpp am Gitter der Endroehre. Das hast du bestimmt schon durch die Simulation abgefrühstückt aber manchmal vergisst man grundsätzlichen Sachen,  wenn man im Ideenrausch ist 

Gruss,
Laurent