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Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste

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Offline Marcel.B

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Hallo zusammen.
Ich habe folgendes Problem. Wenn ich meinen Verstärker über Relais (Finder 6V für Kanalumschaltung) schalte, fängt er schon bei geringer Lautstärke an zu pfeifen. Schalte ich ihn direkt über einen Schalter macht er es nicht, selbst nicht bei hoher Aussteuerung. Die Relais bekommen ihren Saft mit der Heizung. Wechselspannung, mit 2 Widerständen an Masse, danach ein Gleichrichter. Könnte das vielleicht schon das Problem sein? Hab in einem anderen Beitrag gelesen, dass da Eklos zwischengeschtet werden müssen. Oder ist es vielleicht besser den kompletten Heizkreis in Gleichstrom aufzubauen? Und... was zum Teufel ist mit "Heizspannung hochlegen" gemeint (bin da bei der Suche ein paar mal drüber gestolpert)?   :help:

Grüße, Marcel
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Offline robdog.ch

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #1 am: 5.02.2011 19:03 »
Salü Marcel

Zu Deinem ersten Problem kann ich Dir leider nicht gross helfen.

Die Heizspannung hochlegen bedeutet, dass sie über die Widerstände nicht auf Masse gelegt wird, sondern an ein höheres Spannungspotenzial, also +XY Volt. In der Praxis bedeutet das oft, dass die Heizung mit der Kathode der Endröhren verbunden wird - zumindest bei Schaltungen mit Kathoden-Bias.

Gruss
Röbi
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Offline SvR

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #2 am: 5.02.2011 19:17 »
Salü,
Die Relais bekommen ihren Saft mit der Heizung. Wechselspannung, mit 2 Widerständen an Masse, danach ein Gleichrichter. Könnte das vielleicht schon das Problem sein?
Ob das ein Problem ist hängt davon ab ob du die Gleichspannung nach dem Gleichrichter nochmal auf Masse gelegt hast. Dann würde die Heizspannung auf die Hälfte (wenn ich mich jetzt nicht irre) einbrechen.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das das Pfeifen verursacht.
Von was für einem Verstärker reden wir gerade (Schaltplan?-> am besten mit der Relaisschaltung eingezeichnet)?
Hast du das Relais nachträglich eingebaut?
Gabs dafür ein erprobtes Layout oder hast dus irgendwie verkabelt? -> ich könnte mir vorstellen, dass evtl. die Signalleitung zum Relais und wieder zurück, schlecht gelegt ist und es deshalb irgendwo einstreut. Da wären Bilder vom Aufbau hilfreich.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline Showitevent

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #3 am: 5.02.2011 19:55 »
ich könnte mir vorstellen, dass evtl. die Signalleitung zum Relais und wieder zurück, schlecht gelegt ist und es deshalb irgendwo einstreut. Da wären Bilder vom Aufbau hilfreich.
mfg sven

Das sehe ich genauso. Was in Vorstufen über die luft übertragen wird ist schon manchmal nicht mehr schön :)

Poste doch mal ein foto.

MFG

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Offline Marcel.B

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #4 am: 5.02.2011 22:58 »
Kommt morgen. Aber ich denke dass das nicht die Ursache ist. Das Relais ist nahe am Schalter. Wenn ich die Leitung vom Relais direkt an den Schalter löte, wodurch das pfeifen ja verschwindet, ändert sich nicht viel am Leitungsverlauf. Die Leitungen sind noch ziemlich kreuz und quer verlegt und sind alle (alle nf-leitungen) geschirmt, ein Ende immer an Masse. Kann es sein dass das Relais schwingt?
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Offline Showitevent

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #5 am: 5.02.2011 23:06 »
Klar ist das möglich!

Wird mit dem relais zusätzlich etwas anderes mitgeschaltet z.B. gemuted?

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Offline mac-alex_2003

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #6 am: 5.02.2011 23:08 »
Hallo,

wenn der Gleichrichter direkten Massebezug hat funktioniert das nicht. Poste doch bitte mal den Schaltplan. Wenn das Relais dadurch nur 3V sieht kann sein, dass es dauernd auf und zu macht im 100Hz Rhythmus. Was ist es denn für ein Pfeifen? Bzw bei welcher Frequenz?

Miss doch mal die Spannung am Relais. Unter 5Vdc solltest Du nicht liegen bei dem Relais.

Lg
Marc

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Offline Marcel.B

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #7 am: 6.02.2011 13:33 »
Moin moin. Erst mal Danke für die Antworten.

 Das wäre der Schaltplan. Eine In-Buchse ist wohl abgeklemmt, die Widerstände befinden sich jeweils am Gitter der beiden Eingangsröhren (68k / 1M). Beim schalten wird jeweils der inaktive Kanalzug einfach nur aus der Kette genommen und nicht auf Masse geschaltet. Die Relais wollte ich später noch mit Elkos und Dioden versorgen, die "frei in der Luft hängenden" Gitter noch mit Widerständen versehen damit das Umschalten knackfreier wird. Ah, und falls es alles nich so Perfekt aussieht und nicht gut gezeichnet ist, bin alt ein Schreiner :-)

Das Pfeifen taucht, wie schon beschrieben, nur auf, wenn die Kanalumschaltung über das Relais geschaltet wird, auch nur bei angeschlossener/aufgedrehter Gitarre und auch nur im Leadkanal. Wenn ich die Signalkabel, welche geschirmt und mit einem Ende an Masse liegen, direkt an den Schalter löte habe ich kein Pfeifen, auch nicht bei großer Lautstärke und voll aufgedrehten Gainpotis. Relais und Schalter liegen nah nebeneinander, die Kabelwege ändern sich also bei beiden Anschlüssen fast garnicht, also ein Layoutproblem sollte es nicht sein.

Kann es sein dass es einfach nur am Relais liegt, weil es nicht geschirmt ist oder ist sowas auszuschließen?.

Ach ja, die Heizspannung beträgt zwischen 6,3 und 6,5 V AC, also durch den Brückengleichrichter nicht eingebrochen. Die Spannung am Relais muss ich noch messen, mache ich gleich wenn ich wider in der Werkstatt bin. Ich denke dass sie aber auch passt, Schalten an sich geht ja.

Das Pfeifen ist ziemlich hell und ändert sich je nach Gain-, Vol- und EQstellung. Die Frequenz kann ich leider nicht messen.

Grüße
Marcel
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Offline Showitevent

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #8 am: 6.02.2011 13:45 »
Sag mal im eingang und ausgang der kanäle, ist das das gleiche ralais? Also ich meine auch mechanisch einfach der 2te teil von einem relais?

Sprich: Schalter 1 für eingang kanal und schalter 2 für ausgang kanal?!

MFG


EDIT:

Es klingt definitiv nach einem Layoutproblem... So leid mir das tut. Zumal der "nicht benutzte kanal" in diesem Design machen kann was er will weil er sprichwörtlich in der luft hängt ...
« Letzte Änderung: 6.02.2011 13:49 von Showitevent »

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Offline Marcel.B

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #9 am: 6.02.2011 13:52 »
Ja. Teil 1 vom ersten Relais ist eingang beider Kanäle, Teil 2 vom ersten ist mit den Ausgängen beschaltet.
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Offline Showitevent

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #10 am: 6.02.2011 13:57 »
Ja. Teil 1 vom ersten Relais ist eingang beider Kanäle, Teil 2 vom ersten ist mit den Ausgängen beschaltet.

Problem gefunden! Das geht nicht. Ist mir zumindest in 10 Jahren entwicklung noch nicht gelungen (Ich betone, dass ich hier von highgain rede)....

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Offline Marcel.B

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #11 am: 6.02.2011 14:18 »
hey. Danke :-) Nun kann ich wieder ruhig schlafen. Alles was ich vorher gebastelt hab ging nämlich mit den Relais, war aber eben auch kein High Gain. Und geht es dann trotzdem mit Relais? Also dann mit 2 für die Kanalumschaltung, dass auch immer der nicht benutzte Kanal an Masse liegt? Müsste dann ja mit 2 Relais gegen.
« Letzte Änderung: 6.02.2011 14:24 von Marcel.B »
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Offline Showitevent

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #12 am: 6.02.2011 14:25 »
Ja. Sorg dafür, dass mechanisch (Leiterbahnen, Kabel, Potis) der amp von links nach rechts aufgebaut wird. (oder eben umgekehrt).
Der eingang ist mit 4 triodensystemen so hochenmpfindlich, dass du quasi eine antenne für den ausgang aufgebaut hast.
Alles was sich vom ausgang in nähe des einganges befindet, führt zu solchen unkontrollierbaren feedbacks.

Kleiner tip noch zu deinem Schaltplan.
Versuche noch am Eingang zu muten mit dem Eingangsrelais. Sodass die Gitter der Trioden nicht in der Luft hängen. Besser wäre auch generell wenn du an den gittern nochmal direkt 1 Meg Ohm gegen masse schaltest damit sich keine ungewollten Kapazitäten im Umschaltmoment laden können. Überprüfe mal ob der Amp dann mehr rauscht im Gainkanal.


MFG

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Offline Marcel.B

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #13 am: 6.02.2011 14:41 »
Wo sitzen die Relais am besten? Der Aufbau geht von rechts nach links, die Netzschaltung ist am NT, soweit wie möglich vom Eingang entfernt. Ich mach später mal Fotos.
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Offline cca88

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Re:Mit Relais pfeift Er... Oder pfeifen die 100ste
« Antwort #14 am: 6.02.2011 14:50 »
Problem gefunden! Das geht nicht. Ist mir zumindest in 10 Jahren entwicklung noch nicht gelungen (Ich betone, dass ich hier von highgain rede)....


Sehe ich auch so - speziell bei dieser Schaltung. Dadurch, daß es eine geradzahlige Anzahl Röhrensysteme (4 und 2) ist, bekommst Du immer ein "quasi gleichphasiges Signal und damit eine blitzsaubere (positive) Rückkopplung direkt am Relais. Ich hatte das vor Jahren beim Platinenaufbau eines Hardwarebypass für einen Kompressor. Da hat es bei ca 50kHz wunderschön geschwungen.

Bei ungeradzahligen hätte es theoretisch "funktionieren" können.

Grüße

Jochen