[Kpt.Maritim]

Hallo

der zweite CK muss auch schaltbar sein. Mit passiven Bässen und alten Tonabnehmern reicht das Gain sonst nicht. Habt ihr keine Potis an den Bässen? Hier besteht doch nur gefahr bei aktiven Bässen und die sind in der Unterzahl, auch wenn sie oft gut sind.

Die Veränderung des Ri ist nicht groß genug um die Anpassung an die Klangregelung drastisch zu verändern. Mit dem höheren Ri also ohne Ck verlierenb wir ein paar dB, was ja ohnehin Zweck des weglassens des Ck war.

Blocking Distortion ist unsere kjleinste sorge. Der Ck soll ja gerade weggelassen werden, um Übersteuerung zu verhindern, nun geht es um Blocking, was ja notwendige Bedingung für Blocking ist. Die Phasneumkehr bekommt ihre eh nicht übersteuert und wenn doch, dann einfachen die Gegenkopplung etwas fester anziehen.

Wenn euch der Minimalentwurf soweit reizt, dass ihr ihn aufbauen wollt, dann tut es in originalen der Fassung ohne diesen ganzen Firlefanz und entscheidet dann am besten am offenen herzen, welche Maßnahmen noch ergriffen werden müssen. Eine Planung und eine Berechnung der bauteile ist gut und richtig, aber wird Versuchsaufbauten nie überflüssig machen. Wenn ihr hingegen an das Grundkonzept gehen wollt, dann ist es natürlich was anderes, aber was wir gerade diskutieren ist eher kosmetisch als konzeptuell.

Viele Grüße
Martin
 

[456Onno456]

Hallo Martin, Hallo Beate, Hallo ungenannter "Rest",

ich kapier eure Argumentation nicht so richtig, mag an mir oder der späten Stunde liegen. Der eine Punkt ist die Endstufe mit einem Signal anzufahren, welches diese voll aussteuert - das ist mir klar. Der andere Punkt ist die maximale Verstärkung von V1, zwecks Signal-Rausch-Abstand, das ist mir klar.

@Martin: Nicht böse werden, aber 20mV-30mV, was ist das und wo hast du das gemessen. Ich habe unzählige Jfet-Emulatoren simuliert, gebaut und vermessen und bin grade wieder an ein zwei Röhrenverstärker. Ich habe mit dem Oszi und einem Soundcard-Interface immer höhere Werte gemessen (z.B. bei tiefer E-, A, oder D-Saite und 16tel). Bei Bedarf halte ich morgen mal das Oszi an meinen DC-5 und eine Paula (SD SH-14). Ich verstehe einfach nicht wie so wenig aus der Klampfe kommt. Wo liegen die Peaks?

Rein designtechnisch ist es "eigentlich" ein Schuss ins Knie vom worst case auszugehen und das ganze so auszulegen. Bei Auslegung auf zu wenig Signal übersteuert der Amp zu schnell und bei Auslegung auf zu viel Signal bekommt man keine Leistung raus (Harley Benton-Syndrom). Ebenfalls problematisch ist es einen Bass als aktiv auszulegen und ein hervorragendes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen, dass aber dann wegen  "unpassender" Auslegung der Vorstufe per Spannungsteiler (Rauschen) runterzuziehen und wenig Signal über eine rauschanfällige Strecke (Kabel) zu jagen. Dann eher einen High und low Eingang, eventuell mit zwei separaten Eingangstrioden.

SORRY, ich sehe grade, dass ich den Thread anscheinend falsch interpretiert habe und Martin bereits abwinkt. Ich poste jetzt trotzdem mal, wen(n) es stört - einfach überlesen.

Max

[bea]

Um mal ein Zwischenergebnis festzuhalten: zum Unterstützen extrem lauter Instrumente können wir die Empfindlichkeit leicht drosseln, bevorzugt mit Gegenkopplungen.

@Martin: mein EB-0 ist nicht besonders laut, wenn ich seinen (niederohmigen!) PU gesplittet betreibe, und der Seymor Duncan Jazzbass-PU in der Stegposition meiner Vester Witch ist ebenfalls recht leise. Trotzdem kann ich mit beiden den Epiphone-Amp übersteuern, und zwar locker. Beide Triodenstufen dieses Geräts laufen übrigens ohne Kathoden-Cs.

aus der Klampfe kommt. Wo liegen die Peaks?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist hier der Kern des Aneinandervorbeiredens: Martin redet von gemittelten Pegeln, ich von Peaks und davon, dass diese ohne wahrnehmbare Verzerrungen wiedergegeben werden.
Des weiteren gehen wir vom Worst Case der Klangregelung aus und haben den auch noch eher großzügig abeschätzt.

Bevor wir uns hier weier im Kreis drehen wüßte ich ganz gerne, auf welche Eingangsempfindlichkeiten ein paar renommierte Refernzverstärker ausgelegt sind. Für mich sind das Hiwatt, Fender Bassman, ggf. alte Oranges (die ja auch als Bassverstärker gefragt waren) und der Ampeg SVT. Wären das nicht praxisbewährte Orientierungspunkte?

Grüße

Beate

[Kpt.Maritim]

Hallo

diese Amps haben ähnliche Eingangsempfindlichkeiten. Es gibt ja den einen oder anderen Ampeg, der meinem Primitiventurwf nicht sehr unähnlich ist.

Mir geht es um mittlere Pegel und nicht darum, was ich mit irgendeiner Spielweise mit irgendeiner Seite erreichen kann. Gerade die moderne sehr perkussive Spielweise erzeugt enorme Spitzen, die weit jenseits des von mir festgesetzten Pegels liegen. Mittelt man das dan, dann bleibt nicht mehr viel Pegel übrig. Das liegt daran dass beim perkussiven Spiel die Anstiegszeiten recht kurz sind. Solche Pegelspitzen würde auch bei Drosselung der Eingangspenfindlichkeit dieser nicht und auch kein anderer der klassischen Röhrenbassamps an den lautsprecher ungekappt durchreichen.

Ich habe diese Pegel an meinen eigenen Instrumenten gemessen. Der Bronco Bass bringt soviel, mein Violinbass (brachte) etwas mehr. Ich bin dabei von einer sehr weichen Spielweise (Worst Case) ausgegangen, wie sie z.B. im Jazz beim Walking oft eingesetzt wird.Volumen habe ich zwar voll aufgedreht gehabt aber den Höhenregler etwas zurück (ca 75)% und Anschlag relativ dicht am Hals um einen weichen Ton zu bekommen. Das Ganze dann in ein digitales Speicheroszi mit sehr hohem Eingangswiderstand. So eine Spielweise ist in Pop und Jazz und verwandten Muzsikstilen nicht ungewöhnlich oder selten. Und auch mit dieser Spielweise möchte man die Volle Leistung seines Bassamps abrufen können.

Freut euch doch, wenn eure Bässe mit eurer bevorzugten Spielweise es schaffen die zweite Stufe zu übersteuern, dann habt ihr eine Soundmöglichkeit mehr. Man muss es nur so auslegen, dass es auch gut klingt, wenn diese übersteuert wird. Mit etwas Potiarbeit am Bass, hat man dann schon mal mehrere Soundvarianten.

Ich kann überhaupt kein Problem entdecken. Ich finde es nicht schlimm, dass für 90% der Bässe weniger Gain auch gereicht hätte.

Zudem kommt noch Beates Argument zur Klangregelung. Da gelten die 20dB Dämpfung für Potimittelstellung. Erinnern wir uns, dass wir auch einen mittigen Sound erreichen wollen. Wir werden also Bässe und Höhen zurückdrehen. Schwubs ist die Dämpfung nur noch bei den Mitten bei 20dB und bei den anderen Frequenzen eher größer. Um jetzt noch volle Leistung also Vollaussteurung zu erreichen, braucht es nun ein paar überschüssige Gainreserven. ES zahlt sich immer aus technische Geräte eher konservativ auszulegen. Das beginnt bei der Verstärkung, endet nicht bei der SPannungsfestigkeit von Kondensatoren oder den Arbeitspunkten von Röhren ...

Es ist zudem jedem unbenommen einfach die Cks auf einer eventuellen Platine nicht zu bestücken. Damit ist dieses Thema, denke ich, ausreichend gewürdigt.

Viele Grüße
Martin

[456Onno456]

Mir geht es um mittlere Pegel und nicht darum, was ich mit irgendeiner Spielweise mit irgendeiner Seite erreichen kann. Gerade die moderne sehr perkussive Spielweise erzeugt enorme Spitzen, die weit jenseits des von mir festgesetzten Pegels liegen. Mittelt man das dan, dann bleibt nicht mehr viel Pegel übrig. Das liegt daran dass beim perkussiven Spiel die Anstiegszeiten recht kurz sind. Solche Pegelspitzen würde auch bei Drosselung der Eingangspenfindlichkeit dieser nicht und auch kein anderer der klassischen Röhrenbassamps an den lautsprecher ungekappt durchreichen.

Ich habe diese Pegel an meinen eigenen Instrumenten gemessen. Der Bronco Bass bringt soviel, mein Violinbass (brachte) etwas mehr. Ich bin dabei von einer sehr weichen Spielweise (Worst Case) ausgegangen, wie sie z.B. im Jazz beim Walking oft eingesetzt wird.Volumen habe ich zwar voll aufgedreht gehabt aber den Höhenregler etwas zurück (ca 75)% und Anschlag relativ dicht am Hals um einen weichen Ton zu bekommen. Das Ganze dann in ein digitales Speicheroszi mit sehr hohem Eingangswiderstand. So eine Spielweise ist in Pop und Jazz und verwandten Muzsikstilen nicht ungewöhnlich oder selten. Und auch mit dieser Spielweise möchte man die Volle Leistung seines Bassamps abrufen können.

Morgen Martin,

das verstehe ich jetzt komplett, da ist bei mir wohl die Hifi-Argumentation durchgegangen. Gemittelt hast du dann über das Oszi nehme ich an?

Gruß

Max

[bea]

Hallo Martin,

natürlich ist auch mir klar, dass es nicht möglich und vielleicht in gewissem Umfang sogar erwünscht ist, die Peaks, die bei extrem perkussiver Spielweise entstehen, zu begrenzen. Das habe ich in meiner Abschätzung weiter oben ja auch demonstriert. Das ist ja auch der Grund, wieso wir keine 500 W-Endstufe benötigen.

Trotzdem verstehe ich  nicht, warum Du Dich gegen etwas sperrst, das bei den alten Verstärkern absolut üblich war, nämlich Eingängen mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten, besonders bei den State-of-the-Art-Geräten. Alle "besseren" Verstärker, z.B. der Fender Bassman oder die Hiwatts, besitzen im Eingang einen Spannungsteiler, der durch unterschiedliche Dimensionierung von Gridstopper und Gitterableitwiderstand der Eingangsstufe gebildet wird. Die Gitarrenverstärker ebenfalls. Die Notwendigkeit oder zumindest die Sinnhaftigkeit wurde also bereits in den 50er Jahren gesehen - trotz auch damals bestehender Sparzwänge. Und wenn Du einen Fender Bronco Bass einem Gibson EB-0 mit seinem sehr viel höheren Output gegenüberstellst, wird auch klar, warum.



Halten wir also fest:

• wir benötigen eine Eingangsempfindlichkeit von 30 mV.
• die Eingangsempfindlichkeit sollte auf 60-100 mV zurückgenommen werden können.
• das Gerät sollte auch bei Ausnutzung dieser Empfindlichkeit noch "rauscharm" sein. (Das schreibe ich jetzt aus der Erfahrung mit dem Echolette M40, bei dem ich diese Eigenschaft vermisse)
• um dynamischen Spielweisen besser gerecht werden zu können, benötigen wir eine Auslegung, die in stärkerem Maß als früher üblich den Headroom maximiert, sofern das ohne allzu extreme Verrenkungen machbar ist.
• Diese Anforderungen sind mit einfachen Mitteln innerhalb des bisherigen Konzepts realisierbar (Spannungteiler im Eingang, lokalen Gegenkopplungen in der Eingagsstufe, hohe Versorgungsspannungen. Details lasse ich bewusst offen.)

Und weil diese Anforderungen zumindest im Sinne eines vernünftigen Kompromisses mit einfachen Mitteln realisierbar sind, verstehe ich nicht, warum wir uns bei einem Verstärkerkonzept verweigern sollten, das den Anspruch hat, klanglich gut und vielseitig zu sein.
Wir müssen eben so unterschiedliche Instrumente wie den Bronco oder die Jazzbässe mit ihren Single Coils, Ultratieftöner wie einige Gibson-Bässe, aber auch Aktivkonzepte, wie sie seit dem MusicMan Stingray weit verbreitet sind, adäquat wiedergeben können.


Viele Grüße

Beate

[Han die Blume]

• die Eingangsempfindlichkeit sollte auf 60-100 mV zurückgenommen werden können.

Hi,

ich stimme allem zu!

Ich hab nochmal gekuckt in einigen Schaltplänen, die rechnen mit 4mV bis 100mV Eingang. (hab bei Fender gekuckt..), also 30mV - jetzt bin ich auch überzeugt, besser spät als nie..

Die Absenkung für Aktivbässe liegt oft bei 6dB.
Ich finde es allerdings auch schöner an der Kathode zu schrauben, als zwei Inputbuchsen zu haben und noch mehr Widerstände dauerhaft im Signalweg.

LG

Kai

PS.: Wenn Sven den Preampfred macht gehe ich dazu. Leider ziehe ich nächste Woche um und bis dahin ist noch ganz schön viel zu tun. In der zweiten Märzwoche kann ich wieder richtig aktiv sein..

[SvR]

Salü,

PS.: Wenn Sven den Preampfred macht gehe ich dazu. Leider ziehe ich nächste Woche um und bis dahin ist noch ganz schön viel zu tun. In der zweiten Märzwoche kann ich wieder richtig aktiv sein..

Ich mach heut Mittag nen Thread dazu auf, mit nem Rohschaltplan (ohne Werte) der bei 30mV am Eingang 24V am Ausgang liefert.
Dann können wir dort weiter diskutieren.
mfg sven

[456Onno456]

Hallo,

vielleicht führt das zu weit weg vom Ursprungsgedanken, aber könnte man nicht eine variable Spannungsrückkopplung an der ersten Stufe einbauen (ich habe grade einen Trace Elliot Gp11 Mk5 auf dem Tisch - gute Vorlage). Die wäre Dc entkoppelt und damit "kratzfrei" und würde alle Parameter erfüllen (keine Spannungsteiler = Rauschen). Man könnte einen 4069 verwenden (oder komplett "analog") um eine Clipping-Anzeige (Vollausteuerung nach der ersten Triode) mit einer bis drei (too low - ok - too much) LED(s) einzubauen. Damit hätte man ein Poti mehr (oder als kleinen Trimmer), aber eine variable Anpassung für alle Fälle (20mV bis 18V). Würde mich bereit erklären da den Simulationsteil mit Pspice zu übernehmen.

Gruß,

Max

[Grooverock]

Man könnte einen 4069 verwenden (oder komplett "analog") um eine Clipping-Anzeige (Vollausteuerung nach der ersten Triode) mit einer bis drei (too low - ok - too much) LED(s) einzubauen.

Hi!
Ist nicht böse gemeint, aber braucht das bei einem Röhrenverstärker irgendein Mensch?
Ich meine wer möchte denn da überhaupt Hifi-Bedingungen? Für einen Sandverstärker macht das ja nun wirklich Sinn und ist eine echt gute Idee.
Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.
Das hört man und wenns nervt dann nimmt man den Pegel zurück.
Ich halte das für ein Sinnvolles Feature das aber an dieser Stelle einfach nicht gebraucht wird.
Viele Grüße, Kim

[bea]

Hallo Max,

genau so etwas schwebte mir ebenfalls vor. Genau wie Kim würden mir allerdings die Ohren als Meßinstrument ausreichen.

Wenn der Preamp halbwegs steht, kann ich ja einen meiner Epiphones zum Testen verwenden.

Beate

[Alex78]

Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.

Das ist endlich mal ein Statement!
Übrigens denke ich das die ganze Zeit schon, wenn ich die Diskussionen über die Peaks der Tonabnehmer lese.

Grüße
Alex

[456Onno456]

Hi!
Ist nicht böse gemeint, aber braucht das bei einem Röhrenverstärker irgendein Mensch?
Ich meine wer möchte denn da überhaupt Hifi-Bedingungen? Für einen Sandverstärker macht das ja nun wirklich Sinn und ist eine echt gute Idee.
Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.
Das hört man und wenns nervt dann nimmt man den Pegel zurück.
Ich halte das für ein Sinnvolles Feature das aber an dieser Stelle einfach nicht gebraucht wird.
Viele Grüße, Kim

Naja, das ist ja der Theorie-Thread und ich glaube ich argumentiere da sowieso schon immer am Rande dessen was akzeptiert wird. Eine Clipping-Anzeige wäre nur das optische Signal in wie weit eine "optimale" Aussteuerung erreicht wurde. Das bräuchte man auch bei Transistoramps deiner Meinung nach nicht, da diese ebenfalls nicht Rasierklingenartig clippen (das wären dann die Opamps). In wie fern man ein leichtes Clippen bei einer Röhre hört stelle ich mal dahin (das sollen Herr Pieper und Herr Diepold machen), das öffnet nur den Topf über Klirr und wieviel man davon akzeptiert.

Nicht böse gemeint, aber da draußen gibt es so viele Bastler (nicht ihr sondern eher der Herr Smith - "da mach ich mal ein patenmt draus"), welche nach Ohren bauen und manchmal fasst man sich an den Kopf wie so etwas entsteht. Es gibt Dinge die kann man hören und messen (Kohleschichtwiderstände z.B.) und Dinge da wird einfach seit 70 Jahren Müll gebaut und verzapft.

Und warum wird mit den Ohren argumentiert? Deine sind anders als meine und unsere beiden Ohren in 2h ganz anders. Das trifft auf mein Oszi, Frequenzanalysator, Pspice, Zettel und Taschenrechner nicht zu. Das soll nicht heißen, dass im Endeffekt nicht die Ohren entscheiden, aber subjektive Höreindrücke sollten in einem Theoriethread höchstens Beigabe sein, oder?

Warum soll man keinen Verstärker bauen, welcher sich auf die Situation (unterschiedliche Instrumente) optimal einstellen lässt? Man kann Ihn immer noch zweckentfremden.


Bezüglich des Eingangssignals könnte man auch den Regelweg des Volume-/gain-potis betrachten. Optimal eingestellt ist eine Dosierung wie gedacht möglich. Aber zuviel des guten macht daraus ein nahezu digitales Verhalten.

Gruß,

Max

PS: Sollte ich jemanden persönlich beleidigt haben, dann entschuldige ich mich hiermit.

[Han die Blume]

Hi!

der Volumeregler ist nach der V1 und insofernnicht relevant für unsere bisherigen Ideen: local NFB, Cathodeswitch und 2 Inputs ah und die Dioden.

ne rote LED an der Kathode des V1 würde sich klanglich hervorragend machen. Wär dann centerbiased bei 1,6-1,7V.

Lg

Kai

[456Onno456]

Hi!

der Volumeregler ist nach der V1 und insofernnicht relevant für unsere bisherigen Ideen: local NFB, Cathodeswitch und 2 Inputs ah und die Dioden.

Hallo Kai,

ich kenn nur das bunte Bild von Martin. Soll der Volumeregler nach V1a oder V1b sein? Nach V1a macht es unter Umständen schon nen gewaltigen Unterschied, wenn das Eingangssignal so "heiß" ist, dass trotz Volume bei 50%-70% die Endstufe ausgesteuert wird. Sehe ich das falsch?

Gruß,

Max