[Chryz]

Moin,
und was möchtest du uns damit sagen?
mfg

Chryz

[chriz0101]

Das sich das mit dem ersten Post des Themas widerspricht und ob das jetzt ansichtssache ist, weil beim einen gesagt wird es ist gut (pdf) und der andere sagt es ist totaler blödsinn der vermieden werden sollte (etwas übertrieben^^ post 1).

[Schimanski]

Dich stört wohl der zweite Absatz. Dazu wurde aber bereits alles geschrieben: Die Verwendung eines Trenntrafos nützt bei Berührung der Sekundärspannung nichts und schützt höchstens vor gefährlicher Spannung, solange man nur einen Leiter berührt, ein RCD (FI gibts nicht mehr) schützt gegen Körperströme der Netzspannung, nicht aber gegen alles, was "hinterm" Trafo ist.

[Chryz]

Moin,
ich denke worauf Joachim hinaus wollte/will: Die beste Schutzmaßnahme nützt nichts, wenn man nicht weiß, wovor sie schützt. Wenn man glaubt es kann nichts mehr passieren, weil man mit Trenntrafo arbeitet, ist das gefährlich. Genauso wie der FI, der eben nur anspringt, wenn vor dem Trafo (sei es der Amp-Trafo oder ein Trenntrafo) Strom anderweitig abfließt.
Das Thema ist ja nicht umsonst 5 Seiten lang geworden. So ganz trivial ist es halt nicht und Halbwissen hält sich immer noch am längsten.
mfg

Chryz

P.S. Schreib doch nächstes mal deine Frage / Anregung direkt mit in den Beitrag. Dann müssen wir nicht raten, worum es geht.

[Fandango]

Halo Allesamt,
nach all diesen guten Hinweisen möchte ich Euch mal ein Erlebnis erzählen:
Wir haben als Vorgruppe einer rel. bekannten Band in einer Stadthalle gespielt,
beim Soundcheck dieser Gruppe wollte der Gitarrist das Mikro anders hinstellen,
er griff an den Ständer und begann zu zucken und hing fest.
Zum Glück hatte das sein Kumpel mitbekommen und ihm den Ständer aus der Hand getreten.
Der Mann ist zusammengeklappt und es wurde der Notarzt gerufen, EKG gemacht und nichts passiert.
Sie haben dann doch noch gespielt.

Aber warum das geschehen ist war der Hammer:
Ich habe nach dem Fehler gesucht und ihn auch nach einiger Zeit gefunden,
irgendein Fachidiot hatte eine Steckdose auf der Bühne installiert und dazu
auf die "klassische Nullung" zurückgegriffen, es kamen also nur zwei Kabel,
Phase und Null, und dort war die Phase am Schutzkontakt angeschlossen!
Das ist Jahre lang gut gegangen, bis an diesem Abend.

Seitdem halte ich vorm Auftritt immer zuerst die Gitarre an den Mikroständer
und warte auf den Knall.
Und ich rate auch Jedem es ebenso zu tun, mindestens aber nach dem Aufbauen
zuerst mit einem Phasenprüfer die Anlage zu checken, denn hier nutzt es nichts
wenn der Amp vorschriftsmäßig gebaut ist, wenn nämlich in solch einem Fall
die Masse richtig angeschlossen ist passiert dann genau das.

Am Besten ist natürlich wenn man eine eigenen Netzanschlusskasten hat mit
Kontrolleuchten für die Sicherheit, d.h. dass ein Birnchen leuchtet wenn die
Steckdose richtig angeschlossen ist, von dort dann an die Bühnenanlage
und mit einem Erdungskabel an die PA.
Dann habe ich mir auch noch angewöhnt nie gleichzeitig an die Saiten und an
den Mikroständer zu langen, das Problem ist nämlich wenn man etwas in die Hand nimmt
und dort ist Strom drauf kann man es nicht mehr loslassen und braucht Hilfe.

Jedes Jahr stirbt in Deutschland etwa ein Musiker auf der Bühne an elektrischem Schlag.
Meistens trifft es die Gitarristen mit umgebautem oder selbstgebautem Verstärker.

(Quelle:http://www.beschallungs-tipps.de/html/sicherheit.html)

Diese Sicherheitstipps sollten hier im Forum mit fetter Überschrift an oberster Stelle stehen.


Gruß,
Georg

[darkbluemurder]

Wir haben bei unseren Auftritten meistens einen ausgebildeten Elektriker dabei, der für die ordnungsgemäße Verkabelung von Licht und PA sorgt. Wenn wir allerdings ohne eigene PA spielen, messe ich vor dem Gig mit dem Multimeter immer, ob zwischen dem Mikrofon und den Gitarrensaiten Spannung herrscht, um sicherzugehen. Glücklicherweise ist bisher nie etwas passiert.

Das Problem ist aber in einem solchen Fall, falls jetzt der Gitarrist einen selbstgebauten Amp gespielt haben sollte, der Nachweis der Ursächlichkeit, denn wer stellt nach einem solchen Fall den Veranstaltungsort sicher (der müsste ja polizeilich versiegelt werden)? Den Amp sicherzustellen ist da wesentlich einfacher. Ein selbstgebauter Amp, noch dazu wenn der Erbauer keinen einschlägigen Meistertitel hat, ist vermutlich ein Anscheinsbeweis dafür, dass er die Ursache für den Stromschlag ist. D.h. wir müssten dann immer die Polaroid oder die Handycam bereit haben, um die fehlerhafte Verkabelung des Veranstaltungsorts dokumentieren zu können sowie reichlich Zeugenadressen einsammeln, denen man die Verkabelung am Veranstaltungsort gezeigt hat und die das, was sie gesehen haben, dann ggf. vor Gericht auch bestätigen können.

Viele Grüße
Stephan

[SvR]

Salü,

Das Problem ist aber in einem solchen Fall, falls jetzt der Gitarrist einen selbstgebauten Amp gespielt haben sollte, der Nachweis der Ursächlichkeit, denn wer stellt nach einem solchen Fall den Veranstaltungsort sicher (der müsste ja polizeilich versiegelt werden)? Den Amp sicherzustellen ist da wesentlich einfacher.

Interessante Frage. Ich denke wenn es zu einem schwerwiegend Personenschaden (schwer verletzt oder sogar Tod)  kam, wird man wie bei einem Autounfall die Polizei verständigen können oder? Die wird das dann von einem Sachverständiger untersuchen lassen und dann auch Staatsanwaltschaft eingeschalten und der Unfallort wird abgesperrt oder? Warum sollte das anderst sein wie bei nem Arbeitsunfall von nem Elektriker im Transformatorenhäuschen?
Vielleicht kennt sich da jemand hier mit sowas aus?
mfg sven

[darkbluemurder]

Salü,Interessante Frage. Ich denke wenn es zu einem schwerwiegend Personenschaden (schwer verletzt oder sogar Tod)  kam, wird man wie bei einem Autounfall die Polizei verständigen können oder? Die wird das dann von einem Sachverständiger untersuchen lassen und dann auch Staatsanwaltschaft eingeschalten und der Unfallort wird abgesperrt oder? Warum sollte das anderst sein wie bei nem Arbeitsunfall von nem Elektriker im Transformatorenhäuschen?
Vielleicht kennt sich da jemand hier mit sowas aus?
mfg sven

Sven,

ich gebe Dir völlig Recht. Genau das müsste man tun - Polizei verständigen und diese auf den Verkabelungsfehler hinweisen. Den Rest sollte dann in der Tat die Staatsanwaltschaft übernehmen.
Was natürlich bedeutet, dass der Gig an diesem Tag nicht stattfindet, was ich aber im Sinne des Opfers richtig fände.

Ich habe während meiner Ausbildung einen Fall kennengelernt, bei dem ein Dachdeckerlehrling durch Sturz vom Dach ums Leben kam. Im Strafverfahren gegen den Bauleiter war Hauptpunkt, ob die Sicherheitsvorschriften eingehalten worden waren. Letztlich wurde er wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, weil zum einen sich bis zum Gericht herumgesprochen hatte, dass in manchen Dachdeckerbetrieben jemand als "Weichei" gilt, wenn er sich anseilen lässt und zum anderen, weil er nicht schlüssig dokumentieren konnte, welche Sicherungsmaßnahmen es in dem Betrieb überhaupt gab, geschweige denn, ob sie auch eingehalten wurden. Damit stand für das Gericht fest, dass in diesem Betrieb die Sicherheitsvorschriften weitgehend ignoriert wurden (= fahrlässiges Handeln). Ich will damit nur sagen, wenn es zum Gericht geht, ist die Aufbereitung des Sachverhalts und dessen Sicherung am Allerwichtigsten.

Viele Grüße
Stephan

[SvR]

Salü,
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch nochmal drauf hinweisen, dass man bei einem Unfall wie von Georg beschrieben auf jedenfall den Notarzt rufen sollte (wie in dem Fall auch geschehen), da durch Herzrhytmusstörungen/Kammerflimmern die Person die an der Spannung hing noch einige Zeit später Tod umfallen kann, auch wenn sie direkt nach dem Unfall bei Bewusstsein war und nichts merkt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschlag#Ma.C3.9Fnahmen
mfg sven

[carlitz]

in meiner Ausbildung zum Elektriker habe ich mal eine Sicherung im Sicherungskasten getauscht, die es in sich hatte.

Der Besitzer der Wohnung war genervt das die Schmelzsicherung ständig durchbrannte.

Da hat er kurzerhand in seinem Betrieb eine Sicherung aus Vollmessing auf der Drehbank gedreht.

Die ist dann auch nicht mehr durchgebrannt.......:-)

[Robinrockt]

Eine vielfach unterschätzte Lebensversicherung für den Gitarristen, der Sender/Empfänger. Gibt es mittlererweile für relativ schmales Geld.
Soll und darf hier natürlich nicht als Lösung dargestellt werden.
An dem Amp kann man schliesslich trotzdem kleben bleiben.

Grüße,
Robin

[Nils H.]

Oh mann, das sind ja Horrorstories... und ich bin bisher immer ohne Multimeter im Gepäck zu den Gigs losgezogen - nie wieder. Mehr Futter für meine Paranoia!

[Burkhard]

Moin

und ich bin bisher immer ohne Multimeter im Gepäck zu den Gigs losgezogen

Das kannst Du auch weiterhin zu Hause lassen, ebenso wie diese sinnlosen "Phasenprüfer" (sogenannter Lügenstift).
Solche Geräte sind viel zu hochohmig, heißt sie messen eigentlich nur Spannung!
Sinnvoll ist ein zweipoliges Teil (zB. Duspol) welches unter Last messen kann, also auch ein Teststrom fließen kann.
kostet ein wenig, ist aber definitiv. Außerdem kann man prima so nebenbei feststellen ob Phase und Null (also 400 wo 230V sein solllten) vertauscht sind, der Tod so mancher Netzteile.

Gruß
Burkhard

[Schimanski]

Mal ehrlich: Wenn ein popliges 5€-MM oder der Phasenprüfer auch ohne nennenswerte Last Alarm schlagen, ist irgendwas nicht i.O. und zur Beurteilung völlig ausreichend. Da braucht man kein Profi-Equipment.
N und L zu vertauschen ist zum Glück extrem selten - wenn sowas passiert, sind vorher garantiert schon andere Geräte hinüber (nicht die eigenen). Je nachdem, an welcher Stelle getauscht wurde, dürfte auch die Sicherung bzw. RCD auslösen.

[Nils H.]

Moin,

Solche Geräte sind viel zu hochohmig, heißt sie messen eigentlich nur Spannung!

das reicht doch (erstmal). Wenn ich z.B. zwischen den Saiten und der Erde oder Saiten und Mikroständer usw. eine nennenswerte lastlose Spannung messe, weiß ich doch wohl genug - dann ist da der Wurm drin.

Gruß, Nils