[SvR]

Salü,
So, nach dem Bea und Martin schon fleissig mit den Endstufen beschäftigt sind, wirds mal Zeit das sich auch mal bei der Vorstufenschaltung was tut.
Ich hab mal zwei Schaltungsvorschläge unten angehängt, zu den ich gern eure Meinung hätte.

• ich denke Nummer 2 ist für die Verzerrung besser oder?
• ich hab mal grob die Verstärkung überschlagen und glaube wir müssten mit einer ECC82 für V2a/b hin kommen oder?
• wo sollte man den Rk mit nem Kondensator überbrücken?
• die EF86 könnte man evtl auch durch eine ECC83 in SRPP ersetzen -> Vor- und Nachteile?
• mit einer ECC83 für V2a/b könnte die Verstärkung auch ausreichen um V2b vor dem Klangregler als Kathodenfolger zu schalten -> Sinnvoll?
• total andere Schaltungsvorschläge?

mfg sven

Edit: soll P1 vor die beiden Trioden oder dazwischen?

[trial and error]

Hallo Sven,

ich würde die 1. Schaltungsauslegung bevorzugen, weil die in Richtung Hiwatt geht. (Die besonderen Vorstufen für "The Who" >Townshend, Entwistle< haben auch nur 2 Knopf- Klangregelung). Der "Master" ist dann direkt hinter der Klangregelung.

MfG
Bernd

[SvR]

Salü,
Für die Dimensionierung der Widerstände in der Vorstufe hat Martin in Nachbar-Thread schon was geschrieben.
Ich will das grad hier noch mal zitieren:

Heute gehen wir an das letzte größere Planungskapitel im Signalpfad. Es soll um die beiden Eingangsstufen mit der ECC83 gehen. Zumindest die zweite Stufe kann mit einem Booster oder aktivem Bass zum Zerren gebracht werden. Wir müssen uns also Gedanken über ihre Beschaltung machen. Wir können für die erste Stufe wohl noch das Datenblatt heranziehen, für die zweite geht das nicht mehr. Denn dort findet man Hifiarbeitspunkte,a lso einen möglichst großen verzerrungsfreien Aussteurbereich.

Der Aussteuerungsbereich wird an zwei Stellen begrenzt. Einmal durch den Einsatz von Gitterstrom und zum Anderen durch die abnehemende Steilheit und Verstärkung einer Röhre zu negativerere Ug und kleinerem Strom. Das Diagramm unten zeigt das. Wir sehen hier das Kennlinienfeld der ECC83. Der grüne Arbeitspunkt ist ein Hifiarbeitspunkt. Die postive und die negative Halbwelle können gleich weit aussteuern. Eine Begrenzung findet bei bei Ug=0V (rot) und rechts bem Abtauchen der Lastgerade (schwarze Diagonal) in den Bereich kleinen Anodenstroms statt.

Würde man eine so ausgelegte Hifistufe übersteurn, dann werden beide Halbwellen ziemlich gleichmäßig beschnitten. Eine Beschneidung beider Halbwellen ist aber im ungeradzahlige Klirr. Der klingt eher rauh und im Extremfell (bei höherer Ordnung) kratzig. Beschneidet man nur eine Halbwelle, dann ensteteht geradzahliger Klirr. Der klingt eher schöngefärbt und macht den Ton dick, wird aber bei höherer Ordnung glasig.

Ich hasse diese Klangmetaphorik. Sie suggeriert nämlich auch immer positive oder negative Gefühle. Vielleicht ist das der Grund, dafür, dass sie geradzahligen Verzerrungen immer als die guten und die ungeradzahligen als die bösen hingestellt werden. Gerade der Bass verträgt auch ein paar mehr ungeradzahlige eher, als z.B. eine Gitarre. Das liegt daran, dass im Bassbereich das menschliche Ohr sehr viel weniger klirrempfindlich ist, als bei höheren Frequenzen. Die tiefen Bassfrequenzen sind zudem solche, die den größten Pegel haben und darum auch am ehesten verzerrt werden. Meiner Erfahrung nach klingt ungeradzahliger Klirr bei den sehr tiefen Frequenzen knurrig und gar nicht kratzig. geradzahliger macht ihn runder und wärmer. Eine gute Mischung mach den schönen Ton. Aristoteles hat schon gewust, dass Eigenschaften nur im Koontrast des Gegenteils wahrgeommnen werden können und die Schönheit und das gute  als Ausgleich in der Mitte liegt.

Nun wollen wir aber nicht nur ungeraduzahligen Klirr, also legen wir den Arbeitspunkt so, dass eine Halbwelle etwas früher beschnitten wird, als die andere. So entsteht erst etwas geradzahliger Klirr und wenn man weiter assteuert auch ungeradzahliger. Damit wird der Übergang zwischen verzerrtem und unverzerrtem Ton breiter auseinander gezogen und damit beherrschbarer. Gerade diese Zwischengrenze ist soundlich besonders attraktiv. Denn hier wird lauteres Zupfen an den Saiten sofort mit einem anderen Ton belohnt. Das ist es, wenn wir sagen der Verstärker reagiere dynamisch.

Nun gut, wenn wir eine Halbwelle etwas früher als die andere begrenzen wollen, welche denn?

Wenn wir die positive zuerst begrenzen wollten, dann müssten wir den blauen Arbeitspunkt wählen. Hier wird durch den Einsatz von Gitterstrom das Signal beschnitten. Wollen wir die negative zuerst beschneiden, dann müssen wir den orangen Arbeitspunkt wählen. Hier wird die Halbwelle durch die abnehmende Värstärkung zu kleinerem Anodenstrom hin begrenzt.

Gitterstromeinsatz begrenzt effektiver. Er führt durch Umladen des Koppelkondensator zwischen unseren Stufen aber auch leicht zu Blocking Distortion. Aber beim orangen Arbeitspunkt würde bei völliger Übersteurung also wenn es auch noch zusätzlich in den Gitterstrombereich geht die Blocking Distortion noch größer werden. Er setzt nur später ein. Der Grund ist, dass der Arbeitspunkt weiter recht liegt, Die mittlere Ug ist darum niedriger und der Koppelkondensator muss um einen größeren Spannunsgbetrag umgeladen werden, wenn Gitterstrom durch die hohe Aussteuerung einsetzt. Blocking Distortion ist als Nadel auf der psotiven Halbwelle mit dem Oszilloskop zu sehen. Im Orangen Arbeoitspunkt werden durch den größeren Abstand zum Gittterstrombereich die Nadeln länger. Dieses Problem hatte ein Freund mal in einem Amp und konnte es such sichtbar machen, er nannte es Farting-Distortion, nach der Art wie es klang,

Toll, und wie nun? Guckt man sich typische Amps für Vorstufenzerre an, dann findet man eher kleinere Werte (z.B. 820Ohm) für den Kathodenwiderstand Rk der verzerrenden Stufen. Da Rk=Betrag(Ug)/Ia ist also bei kleinem Rk der Stronm größer und die Ug dem Betrag nach kleiner. Also wird eher der blaue Arbeitspunkt gefahren.

Am Ende ist es totale Geschmackssache. Hier Experimente durchzuführen lohnt sich allemal. Sie sind auch leicht zu haben. Wir werden nähmlich von einem Hifiarbeitspunkt ausgehen. Den entnehmen wir dem datenblatt oder berechnen ihn selbst nach irgendeinem der vielen Bücher, die es dazu gibt. Machen wir den Rk kleiner als so berechnet, dann landen wir eher richtung blau, machen wir ihn größer dann orange. Wieder ein Ansatz für Modifikationen nach Klangeschmack, die nahezu keinen Aufwand machen, aber viel bringen.

Manche bitterböse Booster schaffen es sogar die Eingangsstufe zu übersteuern. Demnach sollten wir hier wohl auch richtung blau oder gelb gehen. Egal wohin, wir sollten es nicht wie in der zweiten Stufe machen. Denn dann wird z.B. im Falle blau erst die postive Halbwelle beschnitten. Nun dreht die Stufe aber die Phase. Die Negative Halbwelle wird darum zur postiven und in der zweiten Stufe nochmals beschnitten. Ergo: Beide halbwellen sind beschnitten und statt geradzahligen Klirrs entsteht insgesamt ungeradzahliger. Also müssen wir es in der ersten Stufe genau anders machen, als in der zweiten. Machen wir die erste blau, dann die zweite orange und umgekehrt.

Mir scheint die Kombi: Orange->Blau klugt zu sein. Denn zuerst wird die negative Halbwelle etwas beschnitten und zwar ganz ohne Blocken. Dann geht sie als positive Halbwelle in die nächste blaue Stufe. Hier müsste sie nun der Gitterstromeinsatz beschneiden. Da sie aber schon etwas angeschnitten ist, greift der nicht mehr so stark. Blocking Distortion wird also eher gemieden. Bei extremen Aussteurungen hat die blaaue Stufe wegen ihres dicheter am Gitterstromgebiet gelgenen Arbeitspunktes sowieso etwas weniger Umladeschwierigkeiten. da die zweite Stufe aber viel weiter ausgesteurt wird als die erste, egal wie sehr wir boosten muss hier auch Blocking Distortion am ehesten gemieden werden.

mfg sven

[trial and error]

Hallo noch einmal,

das ist eine sehr interessante Argumentation. Vielleicht könnte man ja auch in die Richtung gehen, wie es seinerzeit der  MB Mark I  und die Marshall Mastervolume Amps boten: wahlweise in die  "verzerrende" oder in die "klare" Vorstufe "einstöpseln". Bei 3 hintereinander geschalteten Verstärkerstufen einen stufenlosen Übergang von "superclean" über "Oberton" zu "Overdrive" mit dem Poti 1 einstellbar zu bekommen dürfte doch wohl nicht so leicht werden, oder?

mfg
Bernd

[Grooverock]

Hi!

Das mal grob überschlagen produziert mit der EF86 doch viel zu viel Gain. Da müssten man wieder mit Spannungteilern arbeiten und das sorgt wieder für Rauschen. Ich halte das nicht für praxisnah.
Lieber ein System einer ECC83 am Eingang, dann kommt das schon eher hin... Die Frage ist nur, was mit dem übrigen System passieren soll...
Ansonsten haben beider Varianten ihre Vor- und Nachteile.
Die 1. Variante hätte deutlich weniger Gain. Was dann aber auch abhängig von der Klangeinstellung ist. Das KANN gewollt sein. Allerdings hat man bei einer Baxandall-Regelung dann nur die Möglichkeit den Bass stärker zu verzerren, was sicherlich nur wenigen Leuten gefällt oder eben die Höhen.
Die 2. Variante fände ich aus zwei Gründen besser: Die Klangregelung formt den Sound am Ende ohne die Verzerrung in der Vorstufe zu beeinflussen. Man kann also wieder ordentlich Tiefen reindrehen ohne das es matscht. Zusätzlich ist der Störspannungsabstand größer.
Wenn man nun noch einen "Ultra-Lo"-Schalter integriert, der bei bedarf den Tiefbass senkt, dann kann man den Matsch wirkungsvoll bei Verzerrung im Zaum halten. Die Verstärkung würde ich aber insgesamt gering halten, damit das Ding auch richtig Clean kann. Und Higain wird wohl niemand wollen. Dafür gibts noch den BigMuff 

Beide Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile...
@Bernd: So wirst du aber keine Vorstufenverzerrung bekommen. Ich würde einen bestimmten Sound aber nicht nur nach Lage des EQ beurteilen.

So, nur meine Gedanken dazu.  Schön, dass ihr alle noch so kräftig dabei seid! 
Kim

[SvR]

Salü,

Das mal grob überschlagen produziert mit der EF86 doch viel zu viel Gain. Da müssten man wieder mit Spannungteilern arbeiten und das sorgt wieder für Rauschen. Ich halte das nicht für praxisnah.
Lieber ein System einer ECC83 am Eingang, dann kommt das schon eher hin... Die Frage ist nur, was mit dem übrigen System passieren soll...

Da würden mir zwei Sachen einfallen:
1. Kathodenfolger (manche Tonestacks brauchen ja ne relativ niederohmige Quelle)
2. beide Systeme paralle (klangliche Unterschiede/Vorteile?)
mfg sven

[Grooverock]

Hihi, 2. kam mir auch schon in den Sinn...
Als Eingangsstufe soll das etwas weniger Rauschen bringen. Hat aber wohl auch eine Änderung der Obertonstruktir zur Folge. ACHTUNG das habe ich nur gelesen und entstammt nicht meiner Erfahrung.

Kathodenfolger würde ich da nicht machen! Soll die Klangregelung nur das vorherige System Belasten, es soll ja kein Gainmonster werden. Bei Baxandal ist das wohl auch nicht so förderlich. Ich denke da eher, dass man ruhig alles weglassen sollte was man nicht braucht. Man handelt sich ja auch überall wieder zusätzliche "Fehler" ein.
Bis denne
Kim

[SvR]

Salü,
Ok, danke
Änderung der Obertonstruktur? -> muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Probieren geht über studieren -> hat da jemand praktische Erfahrung mit?
Könnte dann so aus sehen:
Bass -> ECC83 (beide Systeme parallel) -> ECC82 -> ECC82 -> Klangregler -> Endstufe
Wenn ich mich nicht verrechnet hab passt das dann ziemlich gut: Input: 30mV*60*14*14 /10 =35V
mfg sven

PS: Zum Abschätzen der Spannungsverstärkung einzelner Stufen ist diese Tabelle recht nützlich: http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2/tabelle/Roehrenvorstufen_1.html -> allerdings ist hier der Rk immer mit einem Kondensator gebrückt

[Han die Blume]

Änderung der Obertonstruktur? -> muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Probieren geht über studieren -> hat da jemand praktische Erfahrung mit?
Könnte dann so aus sehen:
Bass -> ECC83 (beide Systeme parallel) -> ECC82 -> ECC82 -> Klangregler -> Endstufe
Wenn ich mich nicht verrechnet hab passt das dann ziemlich gut: Input: 30mV*60*14*14 /10 =35V

Hi!

Parallele V1+2 klingt mittiger für Gitarre und ist auf jeden Fall rauschfreier, wenn man sie nicht übersteuert klingt diese Stufe nicht schlecht (solange es keine JJ ist, aber die warscheinlich genau die richtige für Jazz). Ich denke für Bass könnte das gerade richtig sein. Außerdem bringt diese Verschaltung den Vorteil, dass man sowohl Ra und Rk halbieren kann - also schon wieder weniger Rauschen und durch die geteilte Ausgangsimpedanz kann man die nachfolgenden Rs auch halbieren. Die Verstärkung ist etwas höher als normal also >60.
Wir könnten auch den Aktiv-/Passivschalter zwischen die beiden ECs legen, also parallel und single, der Gainunterschied wäre wohl um die 6dB.
Jetzt würde auch die rote LED als Rk nochmal attraktiver werden, denn durch die Umschaltung würde sich der Biaspunkt weniger änder und wir hätten nochmal eine Rauschreduzierung.
Da ich im Bassamp ungern den durch den Ck gewirkten Hochpass ungern über 50Hz ansiedeln würde, denke ich jetzt schon an eine DC-Heizung für min. die V1.

LG

Kai

[Grooverock]

Danke! 

Ja, sehr spannende Ideen!!!
Ich bin ja ein großer Freund des kleinen Kathoden-Cs an erster oder zweiter Stelle. Diesen kann man bei bedarf einen dicken C zuschalten und hätte eine "Ultra-Lo"-Option. Dann kann man den Tiefbass ausdünnen damit die Zerre nicht matscht. Wo bei man den Schalter vielleicht der Realität entsprechend "Lo-Cut" nennen sollte... Das bringt bei einer so aufgebauten Vorstufe doch eine Menge. ABER wir sollten die Verstärkungder 1. Stufe später noch etwas kleiner wählen. Sonst haben wir wirklich zu wenig Clean-Reserve...
Viele Grüße!
Kim

[trial and error]

Hallo,

zur Frage von Sven:"völlig andere Schaltung"? - wie wär's denn, wenn wir die Sache mal von der anderen Seite her angehen. Also nicht "minimalistisch > primitiv" als Basis sondern "volle Bedienung"als Ausgangspunkt?
Der Reußenzehn hat ja einen Basspreamp mit speziellen Eigenschaften gebaut (erweiterte Klangregelung, Verzerrung -etc.). Das ganze mit drei mal ECC... Bestückung.
Ich weiß nicht wie die Schaltung aufgebaut ist. Doch gibt es im WWW Fotos von eben jenem Gerät, welche einen Blick in's innere erlauben. Und gar so großer Aufwand an Bauteilen ist da nicht zu sehen.
Vielleicht kann man ja etwas von diesem "real existierenden" Gerät für die Vorstufe des Volksbassverstärkers ableiten - in Hinsicht auf die Struktur.

Möchte noch anmerken, dass es bei meinem Music-Man Bassamp (HD 130) leicht ist den Sound dem persönlichen Geschmack anzupassen. Für Clean:"running the Master at 10 and set the Volume at the lowest possible Setting". Wenn dann die Obertöne in's Spiel kommen sollen Volume und Master auf 5 - und fertig. Ja, der Music Man hat OP-Amp Vorstufe. Sollte das ähnlich auch mit Röhre machbar sein? Die Klangregelung betreffend: fast immer alle drei Knöpfe in Mittelstellung, also die typische Mittensenke.
mfg Bernd

[SvR]

Salü,

zur Frage von Sven:"völlig andere Schaltung"? - wie wär's denn, wenn wir die Sache mal von der anderen Seite her angehen. Also nicht "minimalistisch > primitiv" als Basis sondern "volle Bedienung"als Ausgangspunkt?

Volle Bedienung heißt aber auch ganz schnell leerer Geldbeutel
Wir wollen ja unserem "Volks" im VBV gerecht werden, weshalb unser Vorstufenentwurf relativ einfach und trotzdem pfiffig gehalten sein sollte (finde ich).
Ich bin aber auch weiterhin offen andere Konzepte für die Vorstufe hier zu diskutieren. Dann aber bitte konkrete Schaltungsvorschläge machen (müssen nicht bis in den letzten Bauteilwert fertig ausgetüftelt sein, aber en einfaches Schaltbild sollte gepostet werden -> siehe mein erster Beitrag hier), damit man hier darüber reden kann!
mfg sven

[Han die Blume]

Hi!

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir im Laufe des Jahres mehrere Preampmöglichkeiten produzieren. Zum Beispiel eimal mit Pentode, einmal mit parallel, usw. das Problem ist ja nicht ein gut durchdachter Schaltplan, sondern, dass wir die Dinger auch bauen und testen müssen. Idealerweise mit guten WAVs und Fotos dokumentiert.
Ich hätte noch ein besonderes Interesse daran ein Preampmodul zu machen, was genau zu der kleinen Endstufe passt und zu sonst nix, also nicht genügend Gain für die große bringt, die Martin detailiert durchexerziert.

Wir sollten uns nur irgendwie klar werden, über welches Grundschema wir reden, und wann ein Preampmodul abgeschlossen ist.
Deshalb bin ich jetzt dafür möglichst nahe an Svens Vorschlag zu bleiben und ihn zu diskutieren. Machen wir ja auch..

BTW: Ich hab mal einen Merkzettel bei Dirk gemacht: man kann mit 300€ für den großen und vieleicht 250€ für den kleinen Amp auskommen.

LG

Kai

[trial and error]

Hallo,

ich habe wohl nicht richtig zum Ausdruck gebracht, worauf ich hinaus wollte. Nämlich nicht einfach allen möglichen Schnickschnack einbauen in die Vorstufe. Nur mal in Betracht ziehen, was sinnvoll für die zu bauende Vorstufe von bereits existierenden Vorstufen prinzipiell einfließen kann.
Bei der hier von Sven vorgestellten Schaltung Nr. 1 können wir uns an industriell gebauten Geräten orientieren, wenn die erste Stufe als Triode ausgeführt wird. Zum Punkt Verzerrung: die ist sehr wohl zu erreichen bei dieser Schaltungsauslegung. Ich habe früher mal die Vorstufe des Marshall 2150 (Master Volume Powercell Combo) nachgebaut - da gab es eher zu früh Verzerrung (im "Normal Channel" mit R 820 und C 330uf an der Kathode. Die 2. Kathode hat da R 10K (Klar, der Amp war für Gitarre gedacht).

Also, nix für ungut. Leider habe ich erstmal keine Zeit die Schaltung aufzubauen und auszuprobieren.

mfg Bernd

[trial and error]

Liebe Mitstreiter,

jetzt endlich mal auf den Punkt gebracht: zur Vorstufe 1. Version. Hinter der 2. Stufe die Klangregelung (Baxandall) - Dimensionierung a la Ampeg. Vor der 3. Stufe ein Rg.  Die Klangregelung nur bei Clean- Betrieb der Vorstufe im Signalweg. Bei Verzerrung durch ein simples Bandpassfilter ersetzt: ja, Umschaltung. Vielleicht sogar als Schalter am Bedienfeld, neben den Knöpfen der Klangregelung. Das würde die Kosten für Relais, zugehörige Stromversorgung, Verdrahtungsaufwand einsparen. P1 als Gainregler, Volume dann direkt am Eingang der Endstufe.
Ob es sinnvoll ist, die Soundgestaltung dann auch noch durch zuschaltbare Kathodenkondensatoren vorzunehmen, sollen die Fans jener Manier beurteilen. Vielleicht als Option: beim klaren Sound eine Anhebung "unten" um megasatten weichen Druck zu erhalten - und bei Zerrbetrieb eine Anhebung der oberen Mitten fürs "Singen" des Fretless - aber das sind dann ja extra Kosten "Luxusausführung".

mfg Bernd