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Volksbassverstärker: Die Vorstufe

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Kpt.Maritim

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #15 am: 18.02.2011 12:44 »
Hallo

Ich will mal kurz auf Svens Ausgangsposting bezug nehmen. Einfacher uns sehr rauscharm wäre es die erste Stufe mit der ECC83 als SRPP zu beschalten. Die Verstärkung entspricht dann der leerlaufverstärkung der ECC83 (ca. 100fach). Der nachteil des Hochlegens der heizung fällt nicht ins gewicht, weil die für Katodyn schon hochgelegt ist.

Da in einer SRPP Schaltung kein Ra auftaucht und nur Trioden zum Einsatz kommen können und die Verstärkung trotzdem hoch ist, ist sie eine der rauschärmsten Verstärkerschaltungen überhaupt. Dahinter kann die potentiell zerrende Stufe und dahinter die Klangregelung kommen.

Viele Grüße
Martin

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Offline Hans

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #16 am: 18.02.2011 13:02 »
Hallo

kleine Anmerkung.

Bei SRPP muss man sehr auf die Ufk (ECC83 = 180V) aufpassen die ist bei dem oberen Trioden System schnell überschritten. Was dann vorzeitigen Röhrentod bedeutet.

Salu Hans

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Kpt.Maritim

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #17 am: 18.02.2011 13:21 »
Hallo Hans,

die Heizung muss wegen der Katodynstufe in der Endstufe sowieso hochgelegt werden.

Viele Grüße
Martin

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Offline SvR

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #18 am: 18.02.2011 14:31 »
Salü,
Ich will mal kurz auf Svens Ausgangsposting bezug nehmen. Einfacher uns sehr rauscharm wäre es die erste Stufe mit der ECC83 als SRPP zu beschalten. Die Verstärkung entspricht dann der leerlaufverstärkung der ECC83 (ca. 100fach). Der nachteil des Hochlegens der heizung fällt nicht ins gewicht, weil die für Katodyn schon hochgelegt ist.
Wenn man dann die Verstärkung von V2a und V2b auf jeweils ungefähr 10 drücken würde, kämen wir damit ganz gut hin.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
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Kpt.Maritim

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #19 am: 18.02.2011 17:58 »
Hallo


dann nimm ECC82 als V2a und V2b, dann landest du bei etwa 13fach je Röhre. Zudem ist sie recht niederohmig. was eine niederohmigere Auslegung der Klangregelung erlauben würde, als ich sie im Theoriefred planen musste. Je kleiner die Widerstände, desto weniger rauschen. Auch ist die 82 sehr weit asusteurbar ohne zu zerren, wenn man den Arbeitspunkt entsprechend wählt. Sehr viel weiter als eine 83.

Auch die SRPP Stufe ist niedoohmiger als eine normale 83. das ist ja praktisch eine Röhre mit kjathodenfolger als Mütze. In diesem Fred scheint mir schon ein schönes Ergebnis zusammengekocht zu werden. Weiter so!

Viele Grüße
Martin

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Offline SvR

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #20 am: 18.02.2011 19:23 »
Salü,
Danke für den Hinweis mit der Aussteuerbarkeit (hab jetzt auch mal en Blick ins Kennlinienfeld geworfen), wegen ihrem geringen µ war sie ja schon weiter oben ins Spiel gebracht worden. Würd mich freuen, wenn hier noch ein paar Meinungen und Anregungen kommen würden. Wenn sich hier in der Diskussion übers Wochenende eine eindeutige Tendenz entwickelt, würde ich nächste Woche am Montag mal langsam mit der Dimensionierung anfangen.
mfg sven
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bea

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #21 am: 18.02.2011 20:22 »
Hallo,

reichen die Verstärkungsreserven denn dann noch für eventuelle klangformende Tricks mit dem Katoden-C? Mir schwebt ein Bright-Switch vor.

Am WE werde ich wohl mal wieder mehr Zeit haben.

Beate

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Offline trial and error

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #22 am: 18.02.2011 21:20 »
Hallo,

ich kann mich da Bea nur anschließen. Wenn die 3 Stufen wie in der 2.Schaltung angeordnet, nur in Hinsicht auf ausreichende Signalspannung zur Vollaussteuerung der Endstufe (Klangregelstufe mit -20dB am Ausgang der Vorstufe plaziert) dimensioniert werden , wie soll da außer für gewollte Verzerrung einer Stufe noch Raum für Gestaltung des Sounds bleiben (Bright Switch)? Ich würde für mich selbst ein Filter zur Abschwächung der unteren Mitten (500Hz) wünschen. Wenn ich das direkt hinter die Klangregelung anordne,  dann wird die Abschwächung des Gesamtsignals ja noch etwas größer als die vorgesehenen -20dB.

mfg Bernd

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bea

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #23 am: 19.02.2011 00:38 »
Hallo Bernd,

aus meiner Sicht gibt es bei der Klangformung Dinge, die man einigermaßen bequem in ein irgendwie geartetes Tonestack einbauen kann und andere, die man besser außerhalb des Tonestacks realisiert.

Eine Mittenabsenkung kann man m.E. innerhalb der Klangregelung realisieren. Am Katoden-C dürfte das sportlich werden. Wenn man da auf Einstellbereich verzichtet, gewinnt man auch Pegelreserven.

Bright- oder Präsenzschalter oder auch die ebenfalls ja schon in die Diskussion gebrachte Absenkung im Bassbereich lassen sich jedoch recht elegant mit dem Katoden-C aufbauen. daher wäre es toll, wenn es gelänge, diesbezügliche Freiheit zu erhalten.

Beate

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Offline trial and error

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #24 am: 19.02.2011 06:18 »
Hallo,

manchmal kommen neue Ideen über Nacht ... - und zwar geht's dabei um die Eingangsstufe (also 1. System). Gleich vorab, meine Idee bringt Mehraufwand - Kosten- mit sich.
Wenn man die Eingangsstufe als "Frequenzweiche" aufbauen würde, ergeben sich ganz neue Möglichkeiten. Die Schaltung würde mit 2 unabhängigen Systemen ausgeführt. (Siehe Gretsch Chet Atkins Amp).
In Bezug zu Svens 2. Schaltungsauslegung der Vorstufe würde das dann folgendermaßen ablaufen: die Bässe führen vom 1. System über Summierwiderstand an das Gitter des 3. Systems, hinter welchem ja die Klangregelung folgt. Dieser "Basspfad" sollte wie bei einem HiFi- Verstärker absolut "sauber" sein. In diesen Pfad dann auch die Mittenabsenkung, die dann einfach per Schalter überbrückt werden kann, wenn die Absenkung für bestimme Sounds unerwünscht ist. Die Höhen würden über den Gainregler zum 2. System führen, welches für die Erzeugung der Verzerrung (Overdrive) zuständig wird. Von dort wieder über Summierwiderstand an das Gitter des 3. Systems. Soweit die grundsätzliche Idee. Die Kathode des 3. Systems kann dann für "Soundgestaltung" beschaltet werden. (Im Höhenzweig sind vermutlich Kathodenkondensatoren für den "Overdrive- Sound" erforderlich.  Damit am Gitter des 3. Systems die Signalstärken des Bass- und Höhenzweigs im "richtigen" Verhältnis zueinander anliegen, muss die 1. Stufe entsprechend ausgelegt werden. Vielleicht für den Basspfad ein Pentodensysten und für die Höhen ein Triodensystem? Der Basspfad muss eine Beschaltung erhalten, die diesen von Übersteuerung frei hält. Eventuell muss da schon die Eingangsempflindlichkeit des 1. Systems " sehr zurückhaltend" ausgelegt werden ... soweit meine Idee zur Ausschöpfung der Möglichkeiten des Aufbaus der Vorstufe nach Svens 2. Schaltungsauslegung. Ob das dann schon zu aufwendig und damit zu teuer wird, sollte vom "Entwicklerteam" entschieden werden.

mfg Bernd



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Offline Grooverock

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #25 am: 19.02.2011 11:28 »
Hi!

Interessant, allerdings muss ich da grade an die Phasenlage beider Signale denken. Das ist ein Problem.
Ein weiteres könnte die flexibilität sein. Wenn ich mit den Höhen und Mitten das zweite Systemübersteurn möchte muss ein sehr kräftiges Eingangssystem her (SRPP?) und den Arbeitspunkt des 2. Systems müssten wir so auslegen, dass es recht früh in den Gitterstrombereich kommt.
Was ist nun aber wenn ich ganz Clean spielen möchte? Dann habe ich da nicht mehr viel Aussteuerbarkeit oder beim Verhältnis von Bässen und Höhen muss ich immer mal Kompromisse eingehen. Das wird halt bei den Extremen "Clean" und "Overdrive" etwas schwierig.
Vielleicht stelle ich mir das grad aber auch nur falsch vor.

Beas Idee find ich super! Tiefmittenkontrolle kann man innerhalb der Klangregelung bekommen. Dafür verliert man auch nicht mehr Pegel als 20dB.
Den Rest dan über Kathoden-Cs. Klingt sehr schlüssig und bringt keine zusätzlichen Filter in den Signalweg.
Dreckig und laut...

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Offline trial and error

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #26 am: 19.02.2011 12:11 »
Hallo, liebe Mitstreiter,

ich stimme Euch zu, man kann in der Klangregelung vieles tun ... wenn man die entsprechend baut, und sich nicht die Baxandall als "Dogma" setzt. Für mich persönlich bräuchte ich nicht mal eine 2 Knopf Klangregelung; umschaltbare feste Filter für verschiedene Sounds würden mir reichen. Sowas gab es früher bei den Röhrenradios ... (Orchester, Sprache, Jazz) da waren halt heftige Filter / Gegenkopplungen eingesetzt. Seinerzeit waren da Tasten im Einsatz, heute müsste man wohl Stufenschalter nehmen. Da könnte  dann soetwas wie "Jazz, Rock, Country" für die jeweilige Schaltstellung am Bedienfeld stehen. Die ganzen Optionen wie Bright Switch usw. könnten auch dabei umgesetzt werden. Muss dann halt passend abgestimmt werden. (z.B. wird beim Jazz wohl keiner eine Betonung der Höhen wollen, aber wenn "slap" auf dem Programm steht muss das "Saitenknallen" auch zu hören sein). Alles Geschmackssache.

Die Trennung in Bass- und Höhenzweig richtig "sauber" umzusetzen kann selbstverständlich noch weit höheren Schaltungsaufwand bedeuten als oben angedeutet. Entsprechende Anzahl an Stufen für optimierte Pegel und Phasenverhältnisse und sauberer Übergang von völlig cleanen Höhen zum Zerrsound (der dann auch noch nicht kratzen und rauschen soll) - so mal eben ganz einfach ist das natürlich nicht zu haben. Es geht ja erstmal nur darum, das es vom Prinzip her diesen Weg geben kann.

mfg Bernd

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Offline es345 (†)

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #27 am: 19.02.2011 12:36 »
Hi,

nach den ganzen Überlegungen oben  stell ich mal die Vorstufe rein, wie ich sie im Bassverstärker letztes Jahr eingebaut hab. (siehe Schaltplan unten).

Ob und wie es verwendet wird, ist egal, es kommt mir auf die Möglichkeiten an, die ich von einem Bassverstärker in der Vorstufe erwarte und für mich umgesetzt habe, versteht es daher als Input zur Diskussion.

Kanal 1: clean, mit Bassabsenkung per push pull am Eingang, Stufe 1, anschließend Kompressor (bezogen auf den Signalweg rein passiv und parallel zu Volumenregler) , Volumeregler und Pegelanhebung
Kanal 2: Overdrive mit Stufe 1, Drive 1 Regler, 2 OD Stufen, drive 2, weite OD stufe, Volumeregler + mehreren "Geschmacksschaltern"

Wichtig für mich ist, daß ich beide Kanäle mischen kann (siehe Schalttabelle). So ergibt sich bei richtiger Einstellung die Möglichkeit, durch Zuschalten vom OD Kanal eine dem Ampeg ähnlichen knurrigen Klang zu erzeugen, was im Wesentlichen im mittleren und oberen Spektrum stattfindet, ohne den präzisen Druck im Bass zu verlieren.

Wichtig zu erwähnen ist, daß die Ausgänge der beiden Kanäle die gleiche Phasenlage haben, da ich sie ggfls mische.

Gruß Hans- Georg

« Letzte Änderung: 19.02.2011 12:47 von es345 »

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Offline SvR

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #28 am: 19.02.2011 14:10 »
Salü,
Da sich jetzt einiges an Vorschlägen und Kommentaren angesammelt hat, will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
reichen die Verstärkungsreserven denn dann noch für eventuelle klangformende Tricks mit dem Katoden-C? Mir schwebt ein Bright-Switch vor.
Ja, sie reichen. Wenn die ECC83 in SRPP ne Vu von 100 hat, benötigen wir noch zwei Stufen mit jeweils Vu von 10. Das schafft die ECC82 auch ohne Kathoden-Cs. Mit liegt ihre Spannungsverstärkung dann ungefähr bei 13 bis 15 je nach AP. Ich hab unten mal en Ausschnitt aus ner LT-SPice Simulation angehängt. Ub=250V, Ra=47k, Rk=1.2k -> die blaue Kurve mit einem Ck=47µ und die grüne Kurve ohne Ck. Die rote Kurve ist das Eingangssignal.
ich kann mich da Bea nur anschließen. Wenn die 3 Stufen wie in der 2.Schaltung angeordnet, nur in Hinsicht auf ausreichende Signalspannung zur Vollaussteuerung der Endstufe (Klangregelstufe mit -20dB am Ausgang der Vorstufe plaziert) dimensioniert werden , wie soll da außer für gewollte Verzerrung einer Stufe noch Raum für Gestaltung des Sounds bleiben (Bright Switch)? Ich würde für mich selbst ein Filter zur Abschwächung der unteren Mitten (500Hz) wünschen. Wenn ich das direkt hinter die Klangregelung anordne,  dann wird die Abschwächung des Gesamtsignals ja noch etwas größer als die vorgesehenen -20dB.
Ich brauche einen Ausgangspunkt wo ich mit der Dimensionierung anfangen kann. Und da ist es am Sinnvollsten meiner Meinung sich an der zur Vollaussteuerung der Endstufe benötigte Signalspannung zu orientieren. Mir bringt die am Besten klingende Vorstufe nichts, wenn sie nicht in der Lage ist die Endstufe voll durch zu steuern!
Wenn du für dich selbst ein Filter zur Absenkung der Mitten wünscht, dann kannst du die Schaltung für dich gerne dahin gehend anpassen. Dann musst du dir halt eben Gedanken machen ob du als V2 nicht eine Röhre mit größerem µ benötigst. Aber wie Bea schon sagte lässt sich das auch in der Klangregelung realisieren.
Da wir (ich) die Schaltung hier auch mal exemplarisch Durchrechnen wollen (will), sollten wir sie nicht mit einem Haufen Gimicks voll stopfen. Das kann man sich auch noch für spätere VBV-Modding-Threads aufheben. Hier sollte eine einfache Vorstufe entstehen, die in der Grundausführung gut klingt und auch als solide Ausgangsbasis für eigene Änderungen dienen kann.
Zu der Idee, die Bässe unverändert an den Zerrstufen vorbei zu leiten. Dafür bräuchten wir erstens noch ne Röhre und zweitens müssten wir dann auf passen, dass wir durch Phasendrehung nicht am Ende Auslöschungen haben. Jede Filterschaltung verursacht Phasendrehungen, wobei die Phasenlage von der Frequenz abhängig ist. Eine Mittenabsenkung wäre ein solcher Filter.
Beas Idee find ich super! Tiefmittenkontrolle kann man innerhalb der Klangregelung bekommen. Dafür verliert man auch nicht mehr Pegel als 20dB.
Den Rest dan über Kathoden-Cs. Klingt sehr schlüssig und bringt keine zusätzlichen Filter in den Signalweg.
Ich fände diesen Weg auch am Besten!
Die Trennung in Bass- und Höhenzweig richtig "sauber" umzusetzen kann selbstverständlich noch weit höheren Schaltungsaufwand bedeuten als oben angedeutet. Entsprechende Anzahl an Stufen für optimierte Pegel und Phasenverhältnisse und sauberer Übergang von völlig cleanen Höhen zum Zerrsound (der dann auch noch nicht kratzen und rauschen soll) - so mal eben ganz einfach ist das natürlich nicht zu haben. Es geht ja erstmal nur darum, das es vom Prinzip her diesen Weg geben kann.
Die Frage ist, ob wir bei einem unserer drei Grundmodule diesen Weg gehen wollen. Ziel ist ja ein Volks-Bass-Verstärker, der in der einfachsten Variante ca. 300€ kosten soll. Wer später noch eine Supervorstufe mit allen möglichen Extras bauen will, kann das ja gerne machen. Es ist aber nicht Ziel diesen Threads!
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Kpt.Maritim

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Re:Volksbassverstärker: Die Vorstufe
« Antwort #29 am: 19.02.2011 14:59 »
Hallo Sven

bene dixisti!

Ich würde bei der Berechnung behilflich sein, wenn nötig. Ich habe auch noch einige Anmerkungen, damit sie nicht runterfallen.

- Theoretisch ist es möglich V2b zu übersteuern, ist das gewünscht? Wenn ja sollte der Arbeitspunkt entsprechend ausgelegt sein.

- Ausgehend von geringen Ri der ECC82 muss kein Megaohmmonster sein. Man kann zwar eine Standard Baxandall nehmen, kauft durch die Hochohmigkeit aber zum einen Störempfindlichkeit und zum anderen Rauschen. Wenn die Impedanz der Klangregelung bei 2xRa der Treiberröhre bleibt, reicht das locker.

- Die SRPP Stufe sollte mit einem eher großen Rk arbeiten, da dieser eine Gleichstromgegenkopplung bewirkt, die den Arbeitspunkt beider Röhren besser stabil hält.

- Der Rg hinter der SRPP-Stufe (von V2a) kann recht niederohmig sein, was wiederum Rauschen vermeidet. Die SRPP Stufe ist nämlich recht niederohmig. Statt der üblichen 1Meg, wären durchaus auch 200k denkbar. Der Quellwiderstand einer SRPP Stufe mit ECC83 muss irgendwo zwischen 30...50kOhm liegen. (Grob aus der Hüfte geschossen). Natürlich muss der Koppelkondensator enstprechend angepasst werden.

Und hier kommen wir zu einer ganz wichtigen Frage, die ich gleich mal im Haupptfred aufwerfen werde

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13844.msg133421.html#msg133421


Viele Grüße
Martin