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Modifikation Dynacord Bassking T

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kugelblitz:
Hallo Martin,

Danke, ich hätte noch einwenig länger über Prinzip, Ursache und Wirkung nachdenken sollen. Dann ist es ja klar. Kommt vermutlich daher daß wir hier meist mit den selben Rezepten kochen und diese für uns dann auch noch vereinfachen. zB NFB, jeder ändert den Widerling im NFB aber, auch wenn es bekannt ist, wird selten über den Spannungsteiler nachgedacht. Notiz für mich selbst: wie gesagt, das nächste Mal etwas länger über Ursache und Wirkung nachdenken ;)

Gruß,
Sepp

Martin M:
Moinmoin zusammen,

Peter schrieb:
--- Zitat ---das mit dem "stabiler laufen" war doch bestimmt einfach nur so gemeint, dass es ohne GK eben keine Probleme mit Mitkopplung gibt. Das bezog sich genau auf jene "Phasenschweinereien", die du oben ausgeblendet hast.
--- Ende Zitat ---
Ihr habt es so gewollt ;) Gegenkopplung ist ein sehr interessantes und grundlegendes Prinzip der Regeltechnik, für ein prinzipielles Verständnis reicht aber das Folgende:

Da jeder Verstärker kein ideales Teil ist (seine Verstärkung ist nicht für alle Frequenzen von 0 bis "ewig" gleich"), gibt es mindestens eine Frequenz, an dem seine Verstärkung unter den Wert 1 fällt.
Weiterhin gibt es mindestens einen Punkt, an dem die Phase "weit genug" von 0 Grad weggeht.
Im Röhrenamp sowie den meisten Audio-Verstärkern gibt es i.a. sogar zwei dieser Punkte: Jeweils einen im unteren Frequenzbereich, einen im oberen. Interessant sind aber für uns nur die Punkte im oberen Frequenzbereich.

Für den Elektrotechniker ist daher die Verstärkung (das Verhältnis Ausgangsgröße/Eingangsgöße) eine komplexe Zahl. Wer sich an Mathe erinnert, kann die in Real- und Imaginärteil zerlegen, ist hier aber nicht interessant: Wir zerlegen in Betrag und Phase. Den Betrag nennen wir mal weiterhin Verstärkung, die Phase nennen wir Phasenverschiebung.

Diese beiden Größen sind Bestandteil des sog. Bode-Diagrammes, das trotz seines Singular-Namens aus zwei Diagrammen besteht: Einem für den Betrag des Frequenzganges (die "Verstärkung"), eines für seine Phase. Auf der X-Achse beider Diagramme wird die Frequenz logarithmisch aufgetragen, auf der Y-Achse des Betrages die Verstärkung/Abschwächung in dB. Diesen Teil des Bode-Diagrammes hat jeder schon mal gesehen, als "Frequenzgang" seines HiFi-Amps oder als Wirkungsbereich einer Klangregelung oder was auch immer.
Es gibt aber noch das Phasendiagramm, auf dessen Y-Achse der Phasenwinkel aufetragen wird.

Das vorausgeschickt, gibt es eine sehr probate Möglichkeit, einen Verstärker in dem Sinne stabil zu machen, dass er erstens über einen weiten Frequenzbereich eine konstante Verstärkung hat und zweitens nicht schwingt: Gegenkopplung.

Sie funktioniert überall da,wo bei der sich mit Gegenkopplung ergebenden (closed loop) Verstärkung von 1 noch keine Phasenverschiebung größer 90Grad auftritt. Dafür muss man durch geeignete Verfahren sorgen:
- die open-loop-Verstärkung (ohne Gegenkoppluung) muss bei der Frequenz, an der die closed-loop-Verstärkung 1 wird, noch hoch genug sein, um hier eine Gegenkopplung zu ermöglichen.
- die open-loop-Verstärkung (ohne Gegenkopplung) darf bei der Frequenz, an der die closed-loop-Verstärkung 1 wird, noch keine Phasenverschiebung von 90Grad haben.

Unter diesen Umständen stabilisiert Gegenkopplung.

Immer.

Um auf die Praxis zurückzukommen: Von diesen Punkten sind wir aber mit den bisher angesprochenen Bassking-Modifikationen noch weit entfernt.

Man könnte sogar noch weitere "Spielereien" einführen:
Man kann die Gegenkopplung in der Frequenz regelbar machen. Bekanntestes Beispiel für uns der Presence-Regler z.B. im Fender Bassman und den "davon abgeleiteten" Marshalls, es gibt aber z.B. in einigen Dampfradios ganze Klangregelungen, die ausschließlich in der Gegenkopplung liegen.
Meist wichtiger ist jedoch, dass man Verstärkern die prinzipiell immer vorhandene Schwingneigung austreiben kann, indem man die Gegenkopplung zu hohen Frequenzen verstärkt (ist ja irgendwie auch ne Klangregelung, auch wenn sie in vielen Fällen die Höhen da abschneidet, wo es maximal noch Fledermäuse interessiert...). Auch das passiert in beiden Basskings durch die dem jeweiligen Gegenkopplungswiderstand "über dem Bruchstrich" parallelgeschalteten Kondensatoren.

Ihr wolltet es, ihr kriegtet es ;)

Martin

kugelblitz:
Eigentlich hätte es vermutlich der Satz getan ;) , vorallem um das Prinzip zu verstehn:


--- Zitat von: Martin M am  6.09.2013 11:40 ---[--8<--] In jedem Verstärker gibt es aber GottseiDank ein Widerstandsverhältnis, das die Gegenkopplung bestimmt,  also zwei Widerstände, die man ändern kann. Man muss sich beim "Spielen" halt immer den von beiden aussuchen, der an den Gleichspannungsverhältnissen nichts ändert.

--- Ende Zitat ---

IMO werden Deine Ausführungen hier nur untergehen und diejenigen die auf solche Problem stossen, sind zwar so wie ich meist keine nativen Elektrotechniker aber sollten den Rest schon verstanden haben. Wären wir native sollte uns natürlich obige Anordnung (DC leitfähiger Pfad -> Bias, AC leitfähiger Pfad -> Kopplung, erstmal ohne Phasenlage und Amplitude zu berücksichtigen) wenn auch in unortodoxer Anordnung auch kein Kopfzerbrechen verursachen. Würden wir noch komplett auf der Nudelsuppe schwimmen hätten wir vermutlich auch nie unseren Kopf damit belastet.

Trotzdem danke  für die Ausführung von meiner Seite, auch wenn Sie hier sicher früher oder eher unwahrscheinlich später untergehen wird.

Gruß,
Sepp

bea:
Sodele, anbei mal das Rechteckverhalten des Geräts, Grundfrequenz O(1000 Hz).  Ich hatte so lange an den beiden  Klangregelungen herumgeschraubt, bis die Rechte bei geringer Aussteuerung halbwegs sauber waren (bei deutlich geringerer Grundfrequenz keine Chance...). Das Signal wurde am 8 Ohm-Ausgang abgegriffen, Last war 4 Ohm.

Die GK-Schleife befindet sich hinter den Klangreglern; eventuelle Schwingungen im Zusammenhang mit der GK waren auch bei größerer Zeitauflösung nicht zu erkennen - weder bei kleiner noch bei großer Aussteuerung.

Das scheint also was anderes gewesen zu sein, wohl am ehesten irgendwas an einer bestimmten der beiden Boxen. Glücklicherweise.

@Martin: meine Verwunderung bezog sich darauf, dass ich bei einer relativ geringen Rücknahme der Gegenkopplung unter ganz bestimmten Lastverhältnissen eine Instabilität beobachtete, auf die ich mir keinen Reim machen konnte. Dies verband ich mit einer begründeten  Warnung davor, in diesen Geräten einfach den GK-Widerstand zu vergrößern - und das gilt für alle Dynacords aus dieser Familie außer den Geräten mit 100-V-Anschluß.

Martin M:
Moinmoin bea,

erstens schön, dass es klappt und zweitens wollte ich dir ganz und gar nicht zu nahe treten. Es schien mir nur in diesem Thread ein negativer Effekt auf die Gegenkopplung geschoben zu werden, der offensichtlich an was anderem lag.

Im Gegensatz zu - vielen, nicht allen - Gitarristen, die mit einem Amp ohne mehrstufige Gegenkopplung gut zufrieden sind (bekanntestes Beispiel AC30), will ich als Bassist auch noch um 10kHz Krach machen ;) Und da geht i.a. ohne Gegenkopplung gar nichts mehr sauber.

Wie hast du die Klangregelung übrigens einstellen müssen, damit  das Rechteck rechteckig war?

Martin

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