[The stooge]

Nabend allerseits,

Die Schicksale meines Bass-King 1 sind je bereits forumsöffentlich, jetzt freut sich Bea über ihn (und ich indirekt mit, wenn ich lese, wie viel mehr als ich sie damit anfangen kann).

Inzwischen nenne ich einen Bass-King T mein eigen, der sich sehr viel besser für mein Projekt eignet, nämlich als Endstufe, um Gitarren-Preamps (Amplug, Tubeman, Tech21 Charakter) lautzumachen. Auf direktem Wege ging es allerdings nicht, denn das Signal im Line-Pegel direkt in die erste ECC 81-Stufe war zu leise.
Die Transenvorstufe selber klingt grätzig, auch und gerade wenn man das Signal weiter hinten einspeist.

Aber das Beste an besagter Vorstufe ist, dass man sie problemlos und zur Not reversibel rausoperieren kann. Der Trafo liefert genügend Saft, um eine weitere Röhre zu heizen, Platz hat es auch satt, ergodessen habe ich mal eine ECC 83 mit konventioneller Schaltung eingesetzt, inspiriert sowohl vom Dynacord Twen wie vom allerersten Bassking (Schaltbilder im Anhang).

Das Ergebnis ist zweischneidig: Einschleifen der Preamps in die  zweite Stufe der ECC 83 funzt absolut problemlos.

Die erste Stufe dagegen, über die ich ein bisschen Gitarre spielen wollte, damit sie sich nicht langweilt, macht Kummer: Dreht man den Master auf, knackt es vernehmlich bei 8; dreht man dazu Gain auf über 7 auf, schwingt es wie ein Tremolo-Effekt. Außerdem brummt es je nach Potistellung.

Was habe ich falsch gemacht.?

ne schöne Jrooß, Mathias

PS: Weitere Pläne, wenn dieses Problem gelöst ist:
Von R 400 und 401 sowie C 400 weiß ich nicht, wozu die gut sind und würde sie gern rausschmeißen. Dann möchte ich der ECC 83 noch einen Kathodenkondensatoren und eine Einknopf-Klangregelung a la Klampfomat spendieren; schließlich sympathisiere ich mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias.

[bea]

In einem meiner Epiphones hatte ich mal Probleme mit dem Aufschwingen bei hoher Schleifenverstärkung. Ursache war wohl in erster Linie eine Rückkopplung über die Spannungsversorgung der Anoden. Ich musste die Widerstände in der Siebkette wieder vergrößern, um das Problem zu beseitigen.

Im BassKing 1 kann das Problem nicht auftreten; denn dort werden die Endröhren und die Vorstufen aus unabhängigen Kreisen gespeist. Ich sehe gerade an der Typbezeichnung des AÜ, dass er identisch mit dem des BassKing 1 ist. Wie sieht das denn beim Netztrafo aus?

(Ansonsten könntest Du darüber nachdenken, die Versorgungsspannung der ersten ECC83 abzusenken.)

Viele Grüße

Bea

[Fritz1949]

.... Auf direktem Wege ging es allerdings nicht, denn das Signal im Line-Pegel direkt in die erste ECC 81-Stufe war zu leise.
Die Transenvorstufe selber klingt grätzig, auch und gerade wenn man das Signal weiter hinten einspeist....

Hallo Mathias,

die Vorstufen sind nicht zu leise sondern die Anpassung stimmt nicht denke ich. Niederohmiger Ausgang und hochohmiger Eingang.

Ich schalte bei meinen Bass King Ts ein intellifex ltd zwischen Vor- und Endstufe das liefert +4 db trotzt dem "reicht" das nicht. Es sei denn man schaltet, wie ich es mache, einen Übertrager dazwischen.

Unter anderem zu diesem Zweck wollte ich die in den älteren Dynacordgeräten befindlichen Übertrager nutzen die ich in Deinem/Beas Bass King vermutete.

Gruß, Fritz.

[bea]

Hallo Mathias,

die Vorstufen sind nicht zu leise sondern die Anpassung stimmt nicht denke ich. Niederohmiger Ausgang und hochohmiger Eingang.

Na, das ist doch genau das was wir mögen... Spannunganpassung!


Aber die Endstufe ist  m.E. hinreichend ähnlich zu dem, was wir im VBV-Zusammenhang diskutiert haben - auch dort eine ECC81 in Katodyn-Schaltung als PI vor einem Pärchen EL34.

Wenn ich die Pegel-Abschätzungen aus der VBV-Diskussion noch im Kopf habe (Martin hat da ne Menge im Detail geschrieben), ist am Eingang des ECC81-Systems, das den PI ansteuert, noch um einiges mehr als Line-Pegel erforderlich, um die Endstufe auszusteuern. Dann dürfte der Bassking ziemlich kräftig gegengekoppelt sein (1.5 % Klirrfaktor bei einer PP-Endstufe!), was die Eingangsempfindlichkeit der Schaltung nochmals verringert. Ganz Mutige entfernen den GK-Widerstand. Der von Mathias gewählte Weg mit einer ECC83 davor ist zumindet mir sympatischer.

Fritz: im BassKing 1 gibt es außer dem AÜ keine Übertrager.

[bea]

Ergänzend noch: im  BassKing 1 befindet sich vor der ECC81 ebenfalls eine ECC83. Diese wird *nicht* wie bei Mathias direkt mit der Schirmgitterspannung betrieben (stattlichen 405 V !), sondern über ein RC-Glied von 5.6 k / 50 uF auf  350 V gebracht, was immer noch viel ist. Das wäre doch mal eine erste Hausnummer. Sie könnte schon ausreichen, um das Problem zu beheben. Im Zweifelsfall darf der Widerstand im Netzteil wohl auch noch größer gewählt werden.

Beate

[Fritz1949]

Fritz: im BassKing 1 gibt es außer dem AÜ keine Übertrager.

Hallo Bea,

ja leider sonst hätte ich ihn ja gekauft. Ich hatte das wegen der Mikrofoneingänge vermutet.

Dein Glück also.

.... ist am Eingang des ECC81-Systems, das den PI ansteuert, noch um einiges mehr als Line-Pegel erforderlich, um die Endstufe auszusteuern...

Also mit einem Übertrager geht es. Ich weiß allerdings nicht ob ich wirklich Vollaussteuerung erreichen kann da ich nicht so laut spiele. Für mich reicht es. Ich habe sogar noch einen 1 M-Ohm Poti (Master) vor die ECC81 gebaut damit ich die Vorstufe über-steuern kann ohne das mir die Ohren bluten.

Ich verfolge jeden Falls die Diskussion mit großem Interesse. Hier mal ein danke schön für die Mühe die Ihr euch macht.

Gruß, Fritz.

[The stooge]

Hallo,

über ein RC-Glied von 5.6 k / 50 uF auf  350 V gebracht, was immer noch viel ist. Das wäre doch mal eine erste Hausnummer. Sie könnte schon ausreichen, um das Problem zu beheben. Im Zweifelsfall darf der Widerstand im Netzteil wohl auch noch größer gewählt werden.

Ich habe verschiedene Varianten ausprobiert und bin jetzt bei 33 kO auf 50 µ angelangt, dahinter messe ich 330 V. 
Das Tremolieren habe ich ihm so offensichtlich abgewöhnt, dafür brummt's jetzt umsomehr, ab Potistellung 9 (bei beiden). Unterhalb ist es im tolerablem Bereich, aber wenn man weiter aufdreht, knackt es zuerst bei etwa neun vernehmlich, dann wünscht Brummi gute Fahrt.

Wahrscheinlich keine große Affäre, aber ich weiß nicht so recht weiter.

ne schöne Jrooß, Mathias

[es345 (†)]

Hallo Mathias,

stell bitte mal ein paar Fotos vom Aufbau rein, dann läßt sich besser helfen.

Gruß

Hans- Georg

[loco]

Hallo Mathias

Erst Knacken mit anschließendem Brummen kann als Ursache auch auf Schwingen in höherfrequenten Bereichen hinweisen. Eine Überprüfung mit Oszi ist im Interesse der Lebensdauer deines Amps dringend angeraten.

Gruß --.-loco

[The stooge]

Tach miteinander,

ich wage es ja kaum zu sagen, aber es war ein simpler Massefehler an der Eingangsbuchse - Asche über mein Haupt. Jetzt ist Friede auf Erden, Ruhe im Kanal und den Nachbarn ein Wohlgefallen.
Ich melde mich wieder,wenn die Kiste endgültig rund läuft.

ne schöne Jrooß und schöne Ostern, Mathias

[The stooge]

Nabend allersaits,

Das Projekt hatte einen Augenblick Pause, jetzt läuft die Kiste. Das Gebrumm habe ich endgültig erst in den Griff gekriegt als ich die ECC 83, die ursprünglich neben dem Netztrafo eingebaut war (weil es dort ein passendes Loch für den Sockel gab), in die 'Kammer' davor verpflanzt habe, wo ursprünglich die Transenvorstufe untergebracht war und die von der Endstufe durch ein Blech getrennt ist. Anbei die jetzige Schaltung.
In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.

Gelegentlich werde ich noch mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias eexperimentieren. Gibt es eigentlich eine Faustformel für die Ermittlung des Kathodenwiderstands? (Edit: Gibt es sicherlich, aber ich kenne sie nicht)

Und noch eine Frage: den 50 µ Elko würde ich gerne durch einen 100 µ ersetzen - nicht weil mir die 50 µ nicht reichen würden, sondern weil ich noch einen 100 µ zum Einschrauben rumliegen habe, der genau in das Loch passen würde, wo früher die ECC83 drin war, und der axiale 50 µ etwas unprofessionell nur mit dickem Draht festgepfriemelt ist. Ich habe mir zwar sagen lassen, dass man bei Siebelkos des Guten (=µF) nicht zuviel tun kann, aber ich frage lieber noch mal nach.

Danke schon mal un ne schöne Jrooß, Mathias

[bea]

...wo ursprünglich die Transenvorstufe untergebracht war ...

... und noch vorher die Röhrenvorstufe.

In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.

... kann ich nachvollziehen. Klingt im Original schon sehr brav - was bei der Auslegung der Endstufe als PA ja auch sehr viel Sinn machte. (BTW: der Bassking 1 bestätigt meine Bedenken gegen die VBV-Auslegung...)

Gelegentlich werde ich noch mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias eexperimentieren. Gibt es eigentlich eine Faustformel für die Ermittlung des Kathodenwiderstands? (Edit: Gibt es sicherlich, aber ich kenne sie nicht)

Gibt es: R=U/I Sind Dir im Schaltplan die Sollwerte für den Anodenstrom und die Gittervorspannungen aufgefallen? Jetzt noch den Schirmgitterstrom der EL34 berücksichtigen...


Beate

[bea]

In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.

Dabei geht das leblose am Sound nach meiner Erfahrung schon bei eher kleinen Werten weg. Ich habe gerade mal ein 60 k-Poti eingebaut. Ohne jetzt genau nachgemessen zu haben, wird der Ton schon bei 10-15 k deutlich lebendiger - und man verliert nicht die Möglichkeit der Nutzung als Gesangsanlage.

Beate

[bea]

Lasst mich bitte mal das Thema trotz seines Alters wieder aufgreifen.

...
In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.
...

Diese Modifikation sehe ich mittlerweile äußerst kritisch. Wieso?
Nach meinem Verständnis verwendet Dynacord an dieser Stelle eine Stromgegenkompplung. Gleichstrommäßig ist der Gegenkopplungswiderstand gleichzeitig Katodenwiderstand und über die Sekundärwicklung des AÜ auf Masse geführt. In dieser strengen Form ist das nur bei den kleinen Endstufen der der Baureihe der Fall. Wissen tue ich das vom  Bassking 1, dem Eminent 1 und 1T und  dem Bassking T (s. Schaltplan weiter oben).

Und was passiert, wenn man den Widerstand wie vorgeschlagen vergrößert? Die Arbeitspunkte verschieben sich, nicht nur an der ECC81 - zumindest bei Vollröhrengeräten gehen die Spannungen insgesamt aus den Fugen.
Besonders kritisch ist das bei C402 (C116 im Emi), einem 100 µ-Elko an der Katode der Stufe mit der GK-Einspeisung. Die Spannungsfestigkeit dieses Bauteils beträgt nur 6 V. Dieser Wert wird durch diese Manipulation der GK überschritten. Ich hatte so um die 9 V gemessen - mit entsprechenden Folgen für den Elko. Das hatte wohl die ganze Defekt-Kette ausgelöst, mit der ich so viel Ärger hatte.

Variante:

man könnte auf den Gedanken kommen, die GK nicht an der 16-Ohm-Klemme des AÜ abzugreifen, sondern an z.B. der 4-Ohm-Klemme.
Nach meinem Verständnis müsste dabei der Arbeitspunkt der ECC81 stabil bleiben.

Allerdings hatte ich vorhin nach dieser Modifikation erneut Probleme: unter 4 Ohm Last eine unerwartet starke Anzeige des Aussteuerungsinstruments und nach ein paar Minuten dann krachendes Rauschen. Wenig später unter 8 Ohm Last war alles normal - es war lauter, die Anzeige war bei optisch gleicher Poti-Einstellung kleiner. Mhmm...

Auch wenn ich das nochmal an meinen großen Boxen verifizieren muss, wüsste ich gerne, was da passierte.
 
Schwingungen?

(Klanglich macht sich das übrigens sehr positiv bemerkbar - das Gerät klingt mit geringerer GK der Endstufe einfach "frischer", lebendiger....)

[kugelblitz]

Hallo Bea,

auch wenn ich Dir bei Deinen Problemen nicht wirklich helfen kann, Arbeitspunkteinstellung über NFB und Trafowicklung || Speaker Wieso baut ihr das nicht einfach um wie in den größeren Brüdern, ich glaub Rk der ECC81 auf 1k5 und dann mit dem NFB spielen original scheint dann 51k || 330p zu sein. Irgendwie erscheint es mir unkritischer als gleichzeitig mit dem NFB auch den Arbeitspunkt dauernd zu verschieben.

@Stabilität 4Ohm Abgriff würde ich Dir im DC Fall zustimmen, der OT sollte IMO nur mehr einen rund maximal halb so großen R zum R_nfb dazugeben (Steigend mit der steigender Impedanz der Speaker als im Vergleich zur 16 Ohm Variante (sinkend mit steigender Impedanz der Speaker) im AC Fall steig ich aber aus. Oder anders gesagt ATM tun sich zu viele Knoten im Hirn auf

(Klanglich macht sich das übrigens sehr positiv bemerkbar - das Gerät klingt mit geringerer GK der Endstufe einfach "frischer", lebendiger....)

Glaub ich sofort, mein letzter hat ja dank meiner etwas "oversized" Interpretation von VVR auch ein var. NFB und im cleanen bzw leicht angezerrten Bereich klingt es um einiges luftiger, wenn er auch dann noch schwieriger Clean zu spielen wird

Gruß,
Sepp