[Nils H.]

Moin Doc,

Hallo,

na da haben wir ja wieder die Belustigung über Voodoo. Wenn ich mir so anschaue, über was für Themen und Modifikationen man sich hier teilweise ansonsten austauscht, wundere ich mich schon etwas, daß das Thema so abgetan wird.

@Bea: Ich sehe das auch ganz praktisch:
Einmal per Hörtest klären, wie die Phase liegen sollte und Stecker markieren. (Aufwand 5 Minuten)
Auf der Bühne oder auch im Ü-Raum: Phasenprüfer nehmen und dann den Stecker in die Dose. (Aufwand 30 Sekunden maximal).
Wie gesagt: Der Unterschied ist etwa so wie zwischen frischen Gitarrensaiten und Saiten, die schon 5 Gigs hinter sich haben.
Die wenigsten Gitarristen finden das unwichtig.

Beim Recording ist der Effekt ebenso deutlich - übrigens gerade auch beim Bass. Wenn es einem allerdings egal ist, ob man nur irgendwelches Tiefton-Gebrummel oder einen Bass mit Punch und anständiger Obertonauflösung (auf gutem Studio-Level) bekommt, braucht man sich um solche Effekte tatsächlich nicht zu kümmern. Dann braucht man sich aber auch nicht im Studio darum zu kümmern, ob man ein Neumann U87, ein Brauner Phantom oder irgendein Basic Mic vom MXL oder Rode verwendet. Auch der Mic-Preamp ist dann gleichgültig.

Wer es nicht hört, sollte sich vieleicht fragen, welche Soundkiller er denn sonst noch in seinem Signalweg hat und wieviel Sound er/sie verschenkt. Nach 4 oder mehr Boss- oder Ibanez Effektgeräten (oder sonstigen Kisten mit klangschluckendem Bypass), schlechter Stromversorgung, Billigkabeln und mit 1 Jahr alten Gitarrensaiten braucht man sich über Punch und Obertöne natürlich ohnehin keine Gedanken mehr zu machen. Dann ist es aber auch ziemlich egal, welche Röhren und Lautsprecher man benutzt.

Für mich ist die Sache mit dem Stecker eine sehr einfache und billige Möglichkeit, den Sound reproduzierbar auf hohem Niveau zu halten.
Warum soll ich es dem Zufall überlassen, ob der Sound gut oder exzellent ist ?
Ich habe das Thema hier angeschnitten, da mich die Größe des Effekts überrascht hat und mich interessiert, was technisch dahinter steckt.

Man muß das sicher nicht alles untersuchen, um nette Musik zu machen und Spaß zu haben. Da wir aber nun schon mal in einem technisch oeientierten Forum sind und es hier vor allem auch um Soundoptimierung geht, könnte man ja mal versuchen, mehr herauszubekommen. Wenns denn aber nicht geht, lassen wir es halt.

Gruß,
DocBlues

das klingt für mich relativ beleidigt, warum das denn? Dass Du mit so einem Thema in ein Wespennest stichst sollte Dir doch klar sein, und den Thread mit "Voodoo" zu betiteln tut das Übrige.

Wer es nicht hört, sollte sich vieleicht fragen, welche Soundkiller er denn sonst noch in seinem Signalweg hat und wieviel Sound er/sie verschenkt. Nach 4 oder mehr Boss- oder Ibanez Effektgeräten (oder sonstigen Kisten mit klangschluckendem Bypass), schlechter Stromversorgung, Billigkabeln und mit 1 Jahr alten Gitarrensaiten braucht man sich über Punch und Obertöne natürlich ohnehin keine Gedanken mehr zu machen. Dann ist es aber auch ziemlich egal, welche Röhren und Lautsprecher man benutzt.

Deine Referenzohren in Ehren, aber nicht jeder, der nicht in der Lage ist, die Laufrichtung eines Kabels zu hören oder die Drehrichtung des Netzsteckers, hat automatisch einen von Dir als derart schrottig beschriebenen Signalaufbau. Und ehrlich, dass der Unterschied so extrem ist wie bei 5-Gig-Saiten, das glaube ich einfach nicht, jedenfalls kann ICH es nicht nachvollziehen, wenn ich das Speakerkabel oder den Netzstecker drehe, aber ich kann trotzdem Saiten nicht ertragen, die auch nur einen einzigen Gig hinter sich haben (bei mir kommen sie davor frisch drauf und danach frisch runter), und ich mag die SED in der Endstufe, kann aber Sovteks nicht ertragen.

Deswegen: Nicht gleich eingeschnappt sein, und (auch wenn's vielleicht nicht so gemeint war, bei mir kam es ein wenig so an) nicht denen ans Bein pinkeln, die solche Feinheiten nicht nachvollziehen können.

Gruß, Nils

[Joachim]

Guten Morgen, zusammen,

ich hab ja schon vor Jahren beschlossen, mich nicht mehr an "Voodoo"-Diskussionen zu beteiligen. Aber jetzt will ich mir's doch nochmal antun . Doc hat das oben ja sehr schön beschrieben. Das Thema korrekte Phasenlage kostet in der Umsetzung praktisch nichts und bringt eine deutliche Verbesserung des gesamten Klangbildes. Auf die Details muss ich nicht eingehen, Doc hat auch das im vorletzten Post weiter oben sehr treffend beschrieben.

Natürlich stimmt es auch, wenn weiter oben gesagt wird, der Sound kommt aus den Fingern. Aber auch hier muss ich sagen, dass sich meine Finger - mit ihren zugegebenermaßen beschränkten Fähigkeiten - deutlich leichter tun, wenn die Phasenlage des Netzsteckers stimmt.

Lange Rede, kurzer Sinn: nutzt den positiven Effekt, einer korrekten Phasenlage oder lasst es sein. It's up to you

Viele Grüße,
Joachim

[Tube_S_Cream]

Würde dieses Thema mal bei Pickups angerissen, würde keiner von Voodoo sprechen.... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob GND bei einer Single-Keule am Wicklungs-Anfang oder am Ende liegt. Der Unterschied in der Brummempfindlichkeit bei Annäherung ist sehr deutlich. Liegt GND aussen, dient die äussere Lage sogar noch ein bisschen als Schirmung. Bei einem nichtgeschirmten Netztrafo kann das (statische) Streufeld auch anders aussehen. Liegt der Nullleiter aussen auf der Wicklung ist das E-Feld gegen PE kleiner als wenn die Phase aussen liegt. Normal ist das alles Wumpe, aber wenn in einem gedrängten Aufbau Leitungen oder Bauteile recht dicht an einem nichtgeschirmten Trafo sitzen, sind die kapazitiv übergekoppelten Störspannungen größer.
Ein Trafo ist zwar symmetrisch, aber L und N in Bezug auf PE nicht. 235VAC erzeugen nun mal ein anderes elektrisches Feld als ein paar Volt zwischen Null und PE. Bei Trafos ohne Schirmwicklung zwischen Primär und Sekundärseite kann es auch leichte Auswirkungen haben.
 
Bei abgeschirmten Trafos und einem ordentlichen Gerätelayout sollte das aber kein nennenswertes Thema sein. Bei der Zusammenschaltung mehrerer Geräte sollte man aber zumindest geordnete Verhältnisse schaffen, was die Steckerpolarität zueineander angeht.

Ich amüsier mich nur immer über solche Begriffe wie transparentere Bässe oder luftigere Mitten ... klingt doch gleich viel blumiger wie "verbesserter Geräuschspannungsabstand oder weniger Hintergrundbrummen"... 


Gruß
Stefan

[Joachim]

Ich amüsier mich nur immer über solche Begriffe wie transparentere Bässe oder luftigere Mitten ... klingt doch gleich viel blumiger wie "verbesserter Geräuschspannungsabstand oder weniger Hintergrundbrummen"... 

Na ja, klingt doch besser, als "wow, Dein Amp klingt jetzt, als hätte sich der Geräuschspannungsabstand, verbessert" 

[ebassotti]

Hallo auch,

da hat man's auf der Insel deutlich einfacher. Stecker und Elektroinstallationen sind entweder richtig oder falsch herum verdrahtet, der unbedarfte Endbenutzer hat dann nicht mehr die Qual der Wahl.

Ich fand es gut, das Thema aufzubringen, und die Darstellung war sehr einleuchtend. Klar natuerlich, dass der Titel (frei nach Tegtmeier) Wasser auf die Pfeifen von denen ist, die wo mit Voodoo eh nix am Stecken haben.

Gruesse

Marc

[DocBlues]

Hallo,

der "Voodoo" im Titel war ja eigentlich als ironischer Wink mit dem Zaunpfahl gedacht, um darauf hinzuweisen, daß es sich um ein Thema handelt, daß leicht in dieser Schublade landen kann, daß dort aber nicht hingehört.

Da inzwischen aber auch einige gut Informierte mit Hintergrundwissen im Thread dabei sind, habe ich aber noch eine Frage, nachdem wir die Zusammenhänge an einem typischen Netztrafo soweit umrissen haben: Wie sieht es bei einem Schaltnetzteil aus ? Im Zuge der Steckerkennzeichnung habe ich mir auch den Stecker des Schaltnetzteiles meines Firewire Audio-Interfaces vorgenommen und obwohl der Unterschied dort nicht ganz so deutlich ist, erkenne ich doch eine Vorzugsrichtung, sofern ich dort den Line-, den Mic-Input und den Kopfhörerausgang verwende. Kennt sich jemand von Euch genauer mit Schaltnetzteilen aus ? Ich kann mir gegenwärtig keinen Reim darauf machen, welcher Effekt im Schaltnetzteil zu einem Klangeinfluß führt, wenn der Stecker gedreht wird.

Immerhin ist der Effekt beim Interface so deutlich , daß ich schon völlig auf Verwendung der Analog - Eingänge des Interface (TC Konnekt) verzichtet hatte und nur noch den Weg über meine externen Preamp (SPL Gainstation mit interner AD-Wandlung) gegangen bin. Seit ich die Steckerposition obtimiert habe, sind die Analog Eingänge des TC für manche Anwendungen wieder akzeptabel.

Noch zur Info: Man kann das TC Konnekt auch über das Firewire-Kabel vom PC speisen lassen. Mit dem Schaltnetzteil wird der Klang aber deutlich klarer und druckvoller. Ob das an ggf. höherer Spannung liegt oder an dem Schmutz auf dem Strom aus dem PC kann ich nicht sagen.

Also nochmal die Frage: Welcher physikalische Zusammenhang steckt beim Schaltnetzteil ggf. dahinter ? 

Danke vorab und Gruß,
DocBlues

[Robinrockt]

Bei einem Schaltnetzteil bin ich jetzt aber endgültig mit meinem Glauben überfordert. Da sollte es doch wirklich völlig egal sein
Den Versuch mit dem Netzstecker habe ich gemacht (mit meinem Engl e530) konnte keinen Unterschied hören, ich glaube aber daran das manche Leute den Unterschied hören können. Für manch einen brummt es einfach etwas mehr.

Grüße,
Robin

[Duesentrieb]

Nichts.
Bei mir höre ich nichts.
Ich meine: keinen Unterschied.
Clean (fast) voll auf (100er, N+B).

Muss wohl am Layout und Ingos geschirmten Trafos liegen. 

[Duesentrieb]

Ich kann ja mal einen Clip machen  - und für RigTalk dann noch einen, wo ich die Abschirmbecher mal verwende, mal nicht. Das war dort neulich mal "Thema".

[SvR]

Salü,

Nichts.
Bei mir höre ich nichts.
Ich meine: keinen Unterschied.
Clean (fast) voll auf (100er, N+B).

Muss wohl am Layout und Ingos geschirmten Trafos liegen. 

Quatsch, das liegt an deiner Elektroinstallation. Wahrscheinlich hast du keine Phase, sondern zwei Neutralleiter

Der Unterschied in der Brummempfindlichkeit bei Annäherung ist sehr deutlich. Liegt GND aussen, dient die äussere Lage sogar noch ein bisschen als Schirmung. Bei einem nichtgeschirmten Netztrafo kann das (statische) Streufeld auch anders aussehen. Liegt der Nullleiter aussen auf der Wicklung ist das E-Feld gegen PE kleiner als wenn die Phase aussen liegt. Normal ist das alles Wumpe, aber wenn in einem gedrängten Aufbau Leitungen oder Bauteile recht dicht an einem nichtgeschirmten Trafo sitzen, sind die kapazitiv übergekoppelten Störspannungen größer.

Es geht hier ja aber um einen anderen Klang und nicht um mehr oder weniger Störgeräusche.
mfg sven

[DocBlues]

Bei einem Schaltnetzteil bin ich jetzt aber endgültig mit meinem Glauben überfordert. Da sollte es doch wirklich völlig egal sein
Den Versuch mit dem Netzstecker habe ich gemacht (mit meinem Engl e530) konnte keinen Unterschied hören, ich glaube aber daran das manche Leute den Unterschied hören können. Für manch einen brummt es einfach etwas mehr.

Grüße,
Robin

Hallo Robin,
es sollte keineswegs um Glauben gehen. Ich kann es mir bei einem Schalternetzteil auch nicht erklären - deshalb die Frage. Ich habe allerdings einen Unterschied (beim Recording-Interface) festgestellt. Der Unterschied kann aber auch einen anderen Grund haben. Eigentlich möchte ich nur entweder eine plausible Erklärung haben oder einen anderen Grund. Deshalb spreche ich es hier im Forum an.

@alle
Ich gebe zu, daß ich trotz fortgeschrittenen Alters ziemlich detailliert höre, was nicht nur von Vorteil ist, da man nur schwer mit einem Klang zufrieden ist und sich häufiger im höherpreisigen Produktbereich wiederfindet (als ich meine SPL GainStation als Mic-Preamp für rund 1000 Euro gekauft habe, mußte ich auch erstmal beide Augen zudrücken). Andererseits hilft es, Einzeleffekte und Zusammenhänge zu erkennen, die in der Summe durchaus sehr deutliche Auswirkungen auf den Klang haben. Manchmal gibt es dann aber auch die Produkte, bei denen ich mich einfach nur über die Sounds freuen kann - die SPL GainStation ist so ein Fall. Das ist auch der Level, den ich bei meinen eigenen Basteleien anstrebe. Übrigens hatte mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Entwickler von SPL. Auch dort verwendet man viel Zeit auf Detailoptimierungen in Teils überraschenden Bereichen. Unter dem Strich kommen dann solche Produkte wie die GainStation raus. Manchmal hilft es auch, viel Geld zu sparen.  

Wer die Unterschiede nicht hört, sollte sie auch nicht mit Gewalt zu hören versuchen. Sonst sind wir tatsächlich schnell im Bereich der Einbildung und das bringt einen nicht weiter. Bei mir hat sich die Hörfähigkeit im Detail über Recording und Mixing am PC entwickelt. Zumindest kann ich heute Dinge heraushören und zuordnen, die ich früher im Gesamtklang auch gehört habe, die ich aber nicht spezifizieren konnte.

Ich würde mich also freuen, wenn noch jemand etwas zu den Schaltnetzteilen sagen kann. Ansonsten werde ich das Thema für mich erstmal auf Stand-By stellen und bei Gelegenheit schauen/hören, ob sich bei anderen Geräten ähnliche Effekte zeigen.

Gruß,
DocBlues

[AmpGuru]

Hi,

ich weiß wie ein Schaltnetzteil funktioniert und da bin ich sicher nicht der Einzige hier. Bei einem Digitalgerät, bei dem kurz nach einem Vorverstärker, der über die Sekundärseite eines SMPS versorgt wird, das Signal in hübsche Einsen und Nullen zerhackt wird, halte ich diese ganze Steckertheorie für....ziemlichen......äh....wohl...sehr seltsam.

Um da psychologische Effkekte auszuschließen, würde ich einen Freund bitten, mit mir und dem Gerät einen Blindtest zu machen.
Dabei sollten dann aber wohl so 50 Versuche gemacht werden.
Man könnte die Zeit aber sicher auch sinnvoller verbringen.......

Grüße!
AmpGuru

[bea]

Also ich habe was gehört - sowohl nach dem Vertauschen der Anschlüsse des Gitarrenkabels als auch nach dem Umdrehen des Netzsteckers. Das Gitarrenkabel hatte den größeren Einfluss. Manchmal. Klar, es liegt dann ja auch anders im Raum - einmal Frau-Holle-mäßig Kabel aufschütteln änderte auch was , und ich steh nach jeder Änderung nicht ganz genau an der gleichen Stelle im Schallfeld - was sehr deutlich wahrnehmbar war. Verstärker war übrigens mein kleiner Transistor-Bass-Übungsamp (gespielt mit 1x8" || 1x12")

Leute, da hat ein 1-Ohm Hilfswiderstand in der Kathodenleitung sicherlich einen größeren klanglichen Einfluss.

Beate

[Thisamplifierisloud]

Ich denke, das hat lediglich was mit dem Innenwiderstand der Quelle zu tun.
Die 5V vom USB-Port sind vermutlich recht weich. Das kann am AD-Wandler durchaus die Transienten verweichlichen.

Gruß

Bernhard, der nicht an Voodoo in SchaltnetzTAILen glaubt.

Hi,

ich weiß wie ein Schaltnetzteil funktioniert und da bin ich sicher nicht der Einzige hier. Bei einem Digitalgerät, bei dem kurz nach einem Vorverstärker, der über die Sekundärseite eines SMPS versorgt wird, das Signal in hübsche Einsen und Nullen zerhackt wird, halte ich diese ganze Steckertheorie für....ziemlichen......äh....wohl...sehr seltsam.

Um da psychologische Effkekte auszuschließen, würde ich einen Freund bitten, mit mir und dem Gerät einen Blindtest zu machen.
Dabei sollten dann aber wohl so 50 Versuche gemacht werden.
Man könnte die Zeit aber sicher auch sinnvoller verbringen.......

Grüße!
AmpGuru

[michelchen]

Hallo,

jetzt muß ich auch meinen Senf dazu geben, wenn ich auch nichtz ganz so viel Ahnung habe wie manch anderer hier.
Wir hatten ja Tests, beim Treffen im Süden, bei Marc, mit einem herkömmlichen Netzkabel und einem von Marc gemachten 2,5 ² , in einem Blindtest.
Ich bin keine Person die jedes Detail im Sound hört, so kann ich nicht alle Kondensatoren im Blindtest raushören, wie so manch anderer( 4 Jahre an der Start und Landebahn haben meinen Ohren nicht unbedingt gut getan).
Das erstaunliche und für mich unglaubliche in diesem Blindtest war, dass ich einen Effekt hören konnte. Das Kabel mit dem kleinen Querschnitt klang harscher als das von Marc mit dem großen Querschnitt.
Dies machte für mich keinen Sinn, aber war hörbar und durch den Blindtest, konnte man die Erwartungshaltung ausschließen.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht alles 1000% richtig machen wollen. Zu Zeiten von Hendrix und Co. hatten die nicht so ein Equipment wie wir heute und nicht um sonst suchen viele den Sound von damals. Der teilweise lebendiger klang und nicht so steril und glatt, wie viele Sounds von heute.

Gruß Markus