[Fl@shR!Der]

Hallo allerseits,

hab leider in der Suche nichts passendes gefunden, daher hier mal ein neuer Thread:

Wie viel Watt hat der JTM45 nun wirklich? Man liest mit KT66 von 50W (RMS? Wie genau verhält sich der Wert RMS/Sinus bei Röhren?), manchmal nur 45 Watt, und wieder ein anderes mal hat der Amp "nur" 30 Watt...

Wie kann man das genau bestimmen? Welche Werte benötige ich dazu?

Und vor allem: Wie hoch ist die tatsächliche Ausgangsleistung eines Amps bei "britischer" Einstellung? Kann man da Pauschal mit ca. 30-40% über der regulären Leistungsangabe rechnen?

Ich frage deshalb, weil es ja doch viele Speaker gibt, die unter 60W haben. Da wäre es interessant zu wissen, ob ein JTM45 z.B. eine 2x12er Celestion G12-30H (insg. 60Watt) bestückte Box töten kann oder nicht......


schöne Grüße und vielen Dank für die Antwort(en)
Reinhard

[sonic-surfer]

Also meiner hat KT 66 gemessene 36 Watt Sinus.
Sinus 1kHz, Oszi am Speakerausgang.
Voll aufgerissen dürfte er in dem Bereich 70-75 Watt (geschätzt)

[rednerweb]

Sinusleistung bei 1KHz und einem Klirrfaktor < 1% (DIN45500) , schon bei Betrachtung des Klirrfaktor wird klar, dass  die Messmethode hier nicht ohne weiteres Verwendung finden kann.

RMS beruht auf einer Methode über ein audio Spektrum zu messen, sprich über den menschlichen Hörbereich. Zuhause wohl nicht durchführbar.

Im Groben ist RMS 60% der Sinusleistung.

Mit P=U²/R funktioniert die Messung nach sonic-surfersmethode hinreichend genau (Sinusmethode). Voraussetzung ein Oszi. 

Also meiner hat KT 66 gemessene 36 Watt Sinus.
Sinus 1kHz, Oszi am Speakerausgang.
Voll aufgerissen dürfte er in dem Bereich 70-75 Watt (geschätzt)

Je nach Messung also verschieden

 
 
 

[Ron55555]

Hallo Reinhard,

ich stand auch erst vor kurzem vor dieser Frage, Vorraussetzung ein Oszi und der Rechenweg ist hier:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13702.msg139350.html#msg139350

Gruß Ronald

[sonic-surfer]

Sinusleistung bei 1KHz und einem Klirrfaktor < 1% (DIN45500) , schon bei Betrachtung des Klirrfaktor wird klar, dass  die Messmethode hier nicht ohne weiteres Verwendung finden kann.

RMS beruht auf einer Methode über ein audio Spektrum zu messen, sprich über den menschlichen Hörbereich. Zuhause wohl nicht durchführbar.

Im Groben ist RMS 60% der Sinusleistung.

Mit P=U²/R funktioniert die Messung nach sonic-surfersmethode hinreichend genau (Sinusmethode). Voraussetzung ein Oszi. 


Je nach Messung also verschieden

 
 
 

< 1% (DIN45500) wäre Sinusleistung nach HiFi .
Das wirst du natürlich mit einem Gitarren Amp nicht ganz schaffen  
Aber bei meiner Messmethode kannst du auch Rosas Rauschen anlegen, liefert in etwa das gleiche Ergebnis.

[Manfred]

Hallo,

die Sinusleistung ist  die Dauerleistung eines Sinustons.
Das ist der Effektivwert, der sich aus dem sinusförmigen Signal ergibt.
Der Effektivwert ist der quadartische Mittelwert eines Signals.
In english Root Mean Square, kurz RMS.
Für ein Sinussignal ist der quadratische Mittelwert, sprich Effektivwert,  der Wert der Spitzenamplitude  mal 0,707.
Die Berechnung ist dann P_RMS = (U_peak * 0,707)² / R  = U_peak² / 2R,
oder mit der "Spitzen- zu Spitzenspannung" U_pp  P_RMS   = U_pp² / 8R.
Diese Formel gilt nur für ein reines Sinussignal und mit Ersatz des Lautsprechers durch eine entsprechende ohmsche Last.

Nicht vergessen dass, die maximale Leistungsabgabe einer Endstufe von der Betriebsart und der Höhe der Betriebsspannung abhängt.

Gruß
Manfred

[sonic-surfer]

Einfach so messen, wie von Ronald beschrieben dann passt es.

[SvR]

Salü,

ich stand auch erst vor kurzem vor dieser Frage, Vorraussetzung ein Oszi und der Rechenweg ist hier:

und hier findet sich auch noch was: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14206.0.html bzw. http://www.home.hs-karlsruhe.de/~risv1011/unterseiten/Frame_Oszilloskop.html

Und vor allem: Wie hoch ist die tatsächliche Ausgangsleistung eines Amps bei "britischer" Einstellung? Kann man da Pauschal mit ca. 30-40% über der regulären Leistungsangabe rechnen?

Wenn du den Amp zur Leistungsmessung übersteuerst, hast du zwei Probleme:
1. Mangelnde Vergleichbarkeit: Gut für Marketingergebnisse, aber schlecht wenn man ehrliche Ergebnisse zum Vergleichen will
2. Du kannst den Effektivwert nicht mehr aus dem Spitzenwert mittels dem Faktor Wurzel(2)^-1 berechnen, sondern würdest für ein anständiges Ergebniss ein True-RMS-Voltmeter benötigen.
-> Also zur Leistungsmessung nur soweit aussteuern, dass das Sinussignal am Lastwiderstand gerade so noch nicht begrenzt wird.
mfg sven

[Fl@shR!Der]

Ok, vielen vielen Dank schon mal für die Antworten. Das hilft mir schon enorm weiter.

Folgende Frage ergibt sich mir aber noch aus dem oben Geschriebenen:
Kann ich dann quasi ohne größeren Aufwand KEINE Leistungsmessung machen, die mir den max. Peak des Amps aufzeigt? Also mit der ich quasi weis, dass ich einen Speaker brauch, der min. xyz Watt Sinus/Programm/Peak aushält?


schönen Gruß
Reinhard


EDIT: Ich frage deshalb, weil ich irgendwo gelesen hab (evtl sogar hier oder im damals noch grünen G&B Forum), dass es JCM800 gegeben haben soll, die bei max. Aussteuerung über 160W durch den AÜ geschickt haben sollen... Da wärs (auch wenn ich so eine Einstellung am Amp nie betreiben würde) problematisch, mit z.B. nur 120W oder 150W in der Box zu arbeiten, obwohl man davon ausgeht, der Amp hat ja "nur" 100W hat und dies die Box locker aushalten müsste.....
Bei Speakern im Bereich der 150€ und mehr pro Stück möcht ich da lieber etwas übervorsichtig sein...

[rednerweb]

Um einen Anhaltspunkt zu haben wieviel dein Verstärker leistet.

Vorne Sinuston rein ( Einen reinen Sinuston bekommst du bestimmt aus dem INET
) Spannung bei Vollaussteuerung am Lautsprecher messen.

Mit P=U²/RLautsp errechnen. Sollte für eine grobe Überschlagsrechnung reichen.

Fertig.

Die Wattzahlen der Verstärker sind nur grobe Anhaltspunkte nach denen man sich die Lautsprecher aussuchen sollte. Das wird von den Herstellern nicht so genau genommen und wird auch messtechnisch nie belegt.

Mit mehr Watt der Lautsprecher bist du immer auf der richtigen Seite.  

Ich frage deshalb, weil ich irgendwo gelesen hab (evtl sogar hier oder im damals noch grünen G&B Forum), dass es JCM800 gegeben haben soll, die bei max. Aussteuerung über 160W durch den AÜ geschickt haben sollen

Das mag gut sein.

Gruß

guanre

[cca88]

Ok, vielen vielen Dank schon mal für die Antworten. Das hilft mir schon enorm weiter.

Folgende Frage ergibt sich mir aber noch aus dem oben Geschriebenen:
Kann ich dann quasi ohne größeren Aufwand KEINE Leistungsmessung machen, die mir den max. Peak des Amps aufzeigt? Also mit der ich quasi weis, dass ich einen Speaker brauch, der min. xyz Watt Sinus/Programm/Peak aushält?


schönen Gruß
Reinhard


EDIT: Ich frage deshalb, weil ich irgendwo gelesen hab (evtl sogar hier oder im damals noch grünen G&B Forum), dass es JCM800 gegeben haben soll, die bei max. Aussteuerung über 160W durch den AÜ geschickt haben sollen... Da wärs (auch wenn ich so eine Einstellung am Amp nie betreiben würde) problematisch, mit z.B. nur 120W oder 150W in der Box zu arbeiten, obwohl man davon ausgeht, der Amp hat ja "nur" 100W hat und dies die Box locker aushalten müsste.....
Bei Speakern im Bereich der 150€ und mehr pro Stück möcht ich da lieber etwas übervorsichtig sein...

Hi Reinhard,

die alten 100er Marshalls waren sogar mit 170W bei 10% Klirr angegeben. Für die Lautsprecherdimensionierung ist das durchaus von Bedeutung. Marshall hat in den 60ern beim SuperLead zum Fullstack = 2x100W Cabinets geraten, da scheinbar viele Leute mit den 100ern die Halfstacks gegrillt haben.

Für den Lautsprecher ist Clipping ekelhaft, da er bei Rechteckansteuerung nicht mehr optimal gekühlt wird.  ____-------____------
Er verharrt in der Extremauslenkung, geht schlagartig auf die andere usw. Dabei wird die Schwingspule durch den trotzdem fließenden Gleichstrom brav aufgeheizt.... Bei Sinusansteuerung ist er permanent in Bewegung und kühlt mit dem "Luftzug" permanent die Schwingspule.
Röhrenamps machen kein ganz so sauberes Rechteck wie Halbleiterkisten, aber gut ist es auch nicht.
Bei Vollübersteuerung kann man auch mit "wenig Leistung gut grillen".....

Ich würde je nach Musikstil *) bei einem JTM45 zu 30-120W Speakerbelastbarkeit raten. Auf der anderen Seite haben in den AC30s die 2*15=30W der blauen Alnicos auch erwiesenermaßen gut (zumindestens meistens) funktioniert.

No risk no fun 

Grüße

Jochen

Blues: 30 könnten langen - men übertreibt es nicht so maßlos; Metal (JTM45???) mehr.....

[Fl@shR!Der]

@ Jochen:

Und ich dachte immer, dass das Übersteuern von Röhren dem Speaker sogut wie gar nichts ausmacht... nicht umsonst sind ja die kleinen Amps mit wenig Watt so beliebt. Und ich muss sagen, dass mein kleiner Class5 von Marshall nen ordentlichen Distortion-Sound hinbekommt wenn alles ganz offen ist... kann ich ja mal Aufnahmen reinstellen, wenns jemanden interessiert.

Ja JTM45 => Hauptsächlich clean und leicht ange"wärmt" für chrispigen Sound. Aber grad funkig geschlagene Akkorde oder tiefe Bassriffs im Cleanen lassen die Auslenkung des Speakers oft ganz ordentlich werden...

Die Idee war hald ne British 2x12er Box vom Dirk mit 2 Celestion 30W drinnen (60W)... Sollte also reichen.


Der andere Fall ist bei mir, dass die Celestion G12-65Heritage (je 65Watt) bei meinem 6100er schon sehr sehr große Bewegungen machen wenn ich da Cleane Akkorde durchjag... ^^ Um die mach ich mir momentan die meisten Sorgen. Aber beim lauten Drummer muss man da irgendwie mit...
Ich glaub ich häng da mal 2 Jensen Neodym rein und pack die 65er Heritage in die spätere British Box fürn JTM... mal gucken wie das klingt... 

[WiderGates]

Ich glaub ich häng da mal 2 Jensen Neodym rein ... mal gucken wie das klingt...

Klar & warm, laut & fett, luftig & leicht  

[sonic-surfer]

2 30W Celestions für den JTM 45 ist grenzwertig !
Wie gesagt, der bringt mit KT 66 und einem dafür optimierten AÜ locker 75 Watt Peak.
Mit 2 Neos bist du auf der sicheren Seite  und wenn die richtig eingeschwungen sind, klingen die IMHO sogar besser
Aber.... das ist natürlich Geschmacksache