[Chryz]

Moin,
ich glaube die Frage nach dem Ausgangsübertrager zeigt, dass du dich gedanklich mal wieder verstrickst 

Überleg mal, wo man einen Ausgangsübertrager in der Regel findet und was er bewirkt. Und dann frag dich, wofür du dein Ausgangssignal nutzen willst und ob dir dabei ein Übertrager helfen könnte.
mfg

Chryz

[SvR]

Salü,

Nachdem du reine AC hast, dank des Koppel-Cs, könntest du meines Wissens nach auch OTL, ohne Ausgangsübertrager auskommen, jedoch wirst Du, man möge mich korrigieren, mit einem 4 Ohm Lausprecher PIxDaumen nur 0.25W Leistung bei 1V Amplitude an den Lausprecher bringen, mit dem Risiko bei Kurzschluss/Funküberschlag am Koppel-C C2 hättest du auch noch den DC (HT) offset am Lautsprecher, was dieser vermutlich nicht überleben würde bzw bei Körperkontakt einem unsachgemässen handieren im Inneren inklusive HT Stromschlag gleichkommt.

Die 1V liegen nur im Fast-Leerlauf an. Der 4ohm-Lautsprecher würde aber die Stufe massiv belasten, sodass die Ausgangsspannung noch weiter runter gehen würde -> Innenwiderstand, Leistungsanpassung sind die Stichwörter.
Edit: Der Spannungsteiler macht die Stufe dann auch noch hochohmiger. Zum Innenwiderstand der Stuffe kommt noch der 1Mohm, wenn man den Lautsprecher einfach zum 55k-R parallel hängen würde. Da kommt am 4ohm-Lautsprecher nicht mehr viel an

Müsste man da jetzt in der "realen" Welt eigentlich nen Ausgangsübertrager ranhängen?
Oder braucht man den nur, wenn man ne Endstufe dranhängen hat, ggf. noch mit Push/Pull?

Deine Frage lässt sich so nicht wirklich beantworten. Es kommt drauf an was dahinter kommen soll.
Ein Übertrager wird verwendet wenn man den Ausgangswiderstand der einen Stufe an den Eingangswiderstand der anderen Stufe anpassen will. Zum Beispiel hat eine Röhrenendstufe einen hohen Innenwiderstand, ein Lautsprecher einen Niedrigen. Mittels des AÜs wird das angepasst. Schließt man den Lautsprecher direkt ohne AÜ an, hätte man einen Spannungsteiler aus Innenwiderstand (groß) und Lastwiderstand (klein) -> sehr wenig Spannung am Lastwiderstand. Deshalb bei Endstufen der AÜ, der für eine Leistungsanpassung sorgt. Lies dir mal auf wikipedia die Themen: Spannungsquelle, Innenwiderstand, Leistungsanpassung und Zweipol durch. Wird dir hier ungemein beim Verständnis helfen.
mfg sven

[basementmedia]

Moin,
ich glaube die Frage nach dem Ausgangsübertrager zeigt, dass du dich gedanklich mal wieder verstrickst 

Überleg mal, wo man einen Ausgangsübertrager in der Regel findet und was er bewirkt. Und dann frag dich, wofür du dein Ausgangssignal nutzen willst und ob dir dabei ein Übertrager helfen könnte.
mfg

Chryz

Hi Chryz,

ich hab ja schon ein par Mal betont, dass ich noch in der "Wissensaufbau-Phase" bin.
Ich bin grad immer noch beim Thema Vorstufe (Kathoden-Basis), d.h. zum Thema Ausgangsübertrager weiß ich noch nicht viel, bzw, nüscht. Ich dacht eben nur, dass die Verzerrungen vielleicht daher rühren könnten, da noch kein AÜ dranhängt.

@SvR: danke für deine ausführliche Antwort, die durchklingen lässt, dass die Antwort anscheinend doch nicht so eindeutig ist.  Ich werd mir die Wikipedia-Sachen mal durchlesen.

Gruß an alle

Daniel

P.S.: Hat eigentlich noch jemand ne Antwort auf den vorhergehenden Post, sprich: Warum die verzerrungen im LTSpice bei der Ausgangs-Wave drauf sind?

EDIT: Oder beantworten mir die Wiki-Links auch diese Frage? Nicht dass ich schon wieder ins nächste Fettnäpfle tret...

[Chryz]

Moin Daniel,
mein Post war auch als Anregung zum Wissensaufbau gedacht. 

Ein AÜ "entzerrt" grundsätzlich nicht, sondern dient der Anpassung der Stufen. D.h. die Ursache für dein Problem dürfte woanders liegen. (Bin allerdings absoluter Spice-Noob!)
Sehe ich das richtig, dass du das Signal "über", also vor und nach dem 55k abnimmst? Das Signal hat also keinen "direkten" Massebezug?
mfg

Chryz

[basementmedia]

Hi,

ok, das sollte natürlich besser andersrum sein... also der 55k unten.
Habs grad gedreht und nu siehts besser aus, bzw. hört sichs einleuchtender an, nämlich ohne Verzerrungen.
Kann aber auch daran liegen, dass ich es jetzt von einem anderen Rechner aus getestet hab und dessen Wandler anders auf das Signal reagieren (?).

Viele Grüße

Daniel

[basementmedia]

Hi nochmal,

ok, da ich nun keine Verzerrung mehr hab wär nun meine nächster Versuchsschritt: Wie bekomm ich da ne Vorstufen-Verzerrung rein.
Über sinn oder Unsinn wollen wir mal gar nicht diskutieren ;-)

Mit einer Stufe wärs doch, soweit ich das als Noob weiß, (nur?) auf die zwei folgenden Arten möglich

Entweder
1. ne nahezu positive Gittervorspannung am Rk erzeugen (z.B. Rk auf 1 Ohm) damit man in die Gitterstrombegrenzung reinkommt, oder
2. Rk testweise auf nen extrem hohen Wert setzen, damit ich in den "Cut-Off" Bereich (wie in Merlin nennt) reinkomm.

Habs natürlich gleich probiert (siehe auch Screenshots 1 und 2)...

Nr.1. Hat nicht funktioniert, versagt hier das Röhrenmodell? Das war schon mal Nils Vermutung.
Nr. 2. Hat funktioniert. Es hat schön gezerrt - wobei hier schön natürlich übertrieben ist ;-) Den Spannungsteiler bin ich hier umgangen, sonst wär mein Ausgangssignal zu leise gewesen...

Dann war der nächste Schritt:
Beide Bereiche (also Gitterstrom + CutOff) in die vollen zu treiben, dass es RICHTIG zerrt - denn so wird es doch auch in den Amps gemacht, oder?
Also möglichst "in der Mitte" Biasen und dann schön nach oben und unten drüberblasen ;-)

Hab ich auch probiert (siehe Screenshot 3):

Aber auch das hat irgendwie nicht geklappt.
Ich geh in Stufe 2 mit ca. 10 Volt rein, das sollte doch genügen, um in beide Richtungen zu "zerren", oder?
Aber irgendwie gehts wieder nur in den CutOff rein, aber nicht in die Gitterstrombegrenzung...

Lieg ich jetzt schon wieder total falsch, oder wat?

Viele Grüße

Daniel

[SvR]

Salü,
Nimm doch einfach nen Sinus!
Dann würdest du sehen, ob und wenn ja welche Halbwelle beschnitten würde.
Wenn man genau hinguckt, sieht man auch dass das Spektrum unsymmetrisch wird.
Mit nem Sinus wäre das aber eindeutiger.
mfg sven

[basementmedia]

Hi,

hab nun mal ne Sinuswelle mit 250mv in Stufe 1 reingeschickt.
Die kommt dann mit fast 18 V in Stufe 2 an (siehe Screenshot).
Am Ausgang ist dann aber wieder nur eine Seite "gezerrt".
Wird wohl dann am Röhrenmodell liegen, oder?
Denn normalerweise sollte das Signal doch an beiden Seiten eine Verzerrung aufweisen, oder?

Viele Grüße

Daniel

[12stringbassman]

Lass doch mal für solche Betrachtungen den Spannungsteiler am Ausgang weg, bzw. greife das Signal oberhalb von R9 oder noch besser direkt an der Anode von C3 ab. Der Spannungsteiler dämpft das Signal auf 1/200tel, das verwirrt nur.

Dann schaue Dir die blaue Kurve in groß an, vergleiche die Spannungswerte an der abgeflachten Seite der Sinuskurve mit dem Wert der Versorgungsspannung und vielleicht fällt ja dann das Zehnerl

Wenn nicht, Merlins 1. Kapitel nochmal durcharbeiten (Stichwort "Arbeitspunkt" vulgo "bias point")

[basementmedia]

Lass doch mal für solche Betrachtungen den Spannungsteiler am Ausgang weg, bzw. greife das Signal oberhalb von R9 oder noch besser direkt an der Anode von C3 ab. Der Spannungsteiler dämpft das Signal auf 1/200tel, das verwirrt nur.

Dann schaue Dir die blaue Kurve in groß an, vergleiche die Spannungswerte an der abgeflachten Seite der Sinuskurve mit dem Wert der Versorgungsspannung und vielleicht fällt ja dann das Zehnerl

Wenn nicht, Merlins 1. Kapitel nochmal durcharbeiten (Stichwort "Arbeitspunkt" vulgo "bias point")

Hi,

ich raffs glaub noch nicht.
Ich hab nun mal nach C3 abgegriffen aber die Kurve sieht auch nicht anders aus (siehe Screenshot).
Vg von Stufe 2 sitzt bei -1.5 Volt und Ua an Stufe 2 bei 190 Volt.
D.h. ich bin Arbeitspunktmäßig ja ziemlich "in der Mitte".
Nun geh ich ja mit 30V p-p am Gitter von Stufe 2 rein, d.h. da müsste doch die Sinuswelle am Ausgang nun auf jeden Fall nach beiden Seiten hin förmlich gesprengt werden, wenn vielleicht auch leicht ungleichmäßig.
Tut es aber nicht. Oder versteh ich nun immernoch was nicht?
Das Kapitel 1 hab ich mir schon zweimal durchgelesen ;-)
 
Viele Grüße

[12stringbassman]

Da scheint tatsächlich irgendwo der Wurm drin zu sein. Von -700V bis +350V bei nur 300V Vb kann nicht sein.

Probier doch mal das Model-File TubesTT.inc oder Tubes.inc
Das gibt's hier irgendwo in den Tiefen des Forums. Das Value der Röhren musst Du dann auf "ECC83" umbenennen.

Ich hab das grad mal aufgebaut (nur die 2. Stufe):

Bei 5Vp (also 10Vpp) flacht die Kurve oben bei 100V schon ab, und unten wird sie bei 120V leicht gestaucht. Und so sieht das in Echt auch auf'm Oszi aus.

[basementmedia]

Hi,

nun hab ich das ECC83 Modell der tubeTT.inc Datei probiert (@12stringbassman
: danke nochmal dafür ), aber irgendwie hat mich das jetzt noch mehr verwirrt. Die Sinuswelle des Eingangssignals an Stufe 2 mit der vorher verwendeten 12AX7A.inc der Duncanamp-Page ging von -30 bis +30 Volt schön durch den 0 Punkt. Es gab in der Welle noch keine sichtbaren Einwirkungen von Gitterstrom/Cut-Off.

Mit dem anderen Röhrenmodell (tubesTT.inc --> ECC83) kommt nun ein vom 0 Punkt verschobenes und (wahrscheinlich deshalb) bereits leicht verzerrtes Signal an. Am Ausgang von Stufe 2 hab ich nun aber wenigstens die erwarteten Verzerrungen an beiden Enden der Sinuswelle (also Gitterstrom und CutOff).
Aber kann sich einer von euch das komische Eingangssignal an Stufe 2 erklären.

Viele Grüße

Daniel

EDIT: Wenn ich V2 abkoppel, sieht das Ausgangssignal nach C1 (also über R4) gut aus (wie beim duncan-modell von -30 bis +30 volt). sobald ich aber V2 wieder dran koppel, hab ich nen Offset in der Welle über R4, wie oben beschrieben (und wie im Screenshot gezeigt). Kapier ich nicht...Hilfeeeee ;-(

[cca88]

Hi,

nun hab ich das ECC83 Modell der tubeTT.inc Datei probiert (@12stringbassman
: danke nochmal dafür ), aber irgendwie hat mich das jetzt noch mehr verwirrt. Die Sinuswelle des Eingangssignals an Stufe 2 mit der vorher verwendeten 12AX7A.inc der Duncanamp-Page ging von -30 bis +30 Volt schön durch den 0 Punkt. Es gab in der Welle noch keine sichtbaren Einwirkungen von Gitterstrom/Cut-Off.

Mit dem anderen Röhrenmodell (tubesTT.inc --> ECC83) kommt nun ein vom 0 Punkt verschobenes und (wahrscheinlich deshalb) bereits leicht verzerrtes Signal an. Am Ausgang von Stufe 2 hab ich nun aber wenigstens die erwarteten Verzerrungen an beiden Enden der Sinuswelle (also Gitterstrom und CutOff).
Aber kann sich einer von euch das komische Eingangssignal an Stufe 2 erklären.

Viele Grüße

Daniel

EDIT: Wenn ich V2 abkoppel, sieht das Ausgangssignal nach C1 (also über R4) gut aus (wie beim duncan-modell von -30 bis +30 volt). sobald ich aber V2 wieder dran koppel, hab ich nen Offset in der Welle über R4, wie oben beschrieben (und wie im Screenshot gezeigt). Kapier ich nicht...Hilfeeeee ;-(

Hallo Daniel,

irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.

Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....

Da stimmt watt nich


Grüße

Jochen


Edith: absoluten Stuss gestrichen - Mehr als Anrede und Gruß bleibt nich über

[basementmedia]

Hallo Daniel,

irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.

Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....

Da stimmt watt nich


Grüße

Jochen

vielleicht installier ich LTSpice einfach nochmal frisch, könnt ja durchaus sein, dass es ein Softwarefehler ist, oder?
Oder hat noch jemand nen Tipp, was ich versuchen könnte.

Viele Grüße

Daniel

[Nils H.]

Hallo Daniel,

irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.

Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....

Da stimmt watt nich


Grüße

Jochen

  ... ich versteh' das Problem nicht. Hinterm Koppel-C ist das doch ganz normal, dass das Signal positiv und negativ um 0V schwingt...

Das Modell tubesTT.inc hab ich jetzt nicht gefunden... aber: Ich benutze immer das Modell aus der dmtriodep.inc von DM, da steht ganz klar im Quelltext:

***********************************************************************
*
* Grid current model
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* Models grid current, along with rise in grid current at low Va
*
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Die Graphen sehen bei mir mit dem Modell genauso aus wie bei Dir. Ich würde sagen, dass wir hier Verzerrung durch Gitterstrom sehen, was durch das andere von Dir verwendete Modell nicht berücksichtigt wird/wurde (ja, ich habe mal kühn behauptet, dass die meisten Modelle das nicht berücksichtigen - offensichtlich stimmt das nicht). Die negative Halbwelle schwingt frei durch, die positive Halbwelle wird durch einsetzenden Gitterstrom schon am Gitter verzerrt.

Gruß, Nils