[bea]

Hallo Leute,

für meinen 15" Kappalite suche ich doch noch einen Hochtöner. In der Kruschelkiste habe ich noch einen Le Son TLX-1 - Piezo, der klanglich durchaus ausreichend ist, aber in der Belastbarkeit nicht so ganz - besonders, weil er am Kappalite nur relativ geringfügig im  Pegel gedämpft werden kann. Er wird zwar SWR in vergleichbaren Setups eingesetzt - aber zumindest in den gößeren Verstärkern geht er dort augenscheinlich gerne mal über den Jordan. Kein Wunder bei nur 40 W Belastbarkeit.

Und wenn er noch kleiner wäre, wäre das ebenfalls gut. Was mir vorschwebt, ist sowas wie das kleine Ding rechts oberhalb des Tieftöners auf dem Bild - oder vielleicht sogar zwei Stück davon:


Kennt das zufällig jemand (oder natürlich ähnliche Alternativen)?

Ach so: für größere Chassis wie z.B. den Eminence APT 80 reicht der Platz nicht.

THX

Beate

[JMP]

Hast du einen Kondensator vor dem Piezo ?

[bea]

Klar doch. Und einen an den Tieftöner angepassten Vorwiderstand. LeSon macht sogar Angaben zur Dimensionierung.

Auf dem Bild oben ist aber kein LeSon-Piezo zu sehen, sondern was anderes. Und weil es so schön klein ist auch ordentlich klingt,  interessiert mich das kleine Ding da in dem Jazzamp viel mehr als der LeSon - und natürlich Alternativen....

Viele Grüße

Beate

[Lupinello]

Servus Bea,

ich würde eine Soffiten-Lampe einbauen und einen Deiner passenden Piezos weiter nutzen, da so einer doch grundsätzlich ausreicht.
Dann hast Du halt gelegentlich mal mehr Licht und dabei sanft weniger Ton.
Sogar in meinen Fender-Neo-Boxen sind solche Lampen eingebaut.
Die haben auch nur kleine Piezos.

Wenn Du willst, schau ich mal bei einer Box nach den Daten der Lampe...ist einfach.
Irgendwo liegt bei mir auch noch eine Lampe mit Anschlußfassung von Zeck rum.
Wenn ich dann schon am Schrauben bin, schau ich dann auch gleich nach dem 8-er.

Gruß
Woifi

PS: Kannst Du mir mal gelegentlich erklären, was Qts bedeutet...auch direkt?
     Ich hab ne Standard-4x12-er-Gitarren-Box geschlossen und hadere mit dem
     Schicksal, ob ich 4x16 Ohm (jew. Qts: 0,94) oder 4x8 Ohm (jew. Qts: 0,65)
     nehmen soll.
     Danke!

[*genni*]

PS: Kannst Du mir mal gelegentlich erklären, was Qts bedeutet...auch direkt?
     Ich hab ne Standard-4x12-er-Gitarren-Box geschlossen und hadere mit dem
     Schicksal, ob ich 4x16 Ohm (jew. Qts: 0,94) oder 4x8 Ohm (jew. Qts: 0,65)
     nehmen soll.
     Danke!

Ich emfehle dir in diesem Zusammenhang mal http://www.dipolplus.de, speziell Kapitel 7. Dort ist sehr anschaulich erklärt, was man sich unter Qts vorzustellen hat.
Bezüglich der beiden von dir genannten Werte würde ich zu dem niedrigeren tendieren, also Qts=0,65. Bei Einbau in ein geschlossenes Gehäuse erhöht sich dieser Wert und zwar umso mehr, je kleiner das Volumen des Gehäuses ist. Für Hifi sagt man, daß eine Einbaugüte von 0,707 ideal ist. Da Gitarrenboxen meist ein viel zu kleines Volumen haben für die verwendeten Lautsprecher, wird die Güte dann wahrscheinlich noch ein ganzes Stück höher liegen, aber der daraus resultierende überbetonte Grundonbereich (zwischen 100 und 200 Hz) ist ja meist gewünscht. Nimmst du die anderen Lautsprecher mit dem hohen Qts, wird in Summe ein noch höherer Wert heraus kommen, was eventuell schon wieder zuviel des Guten sein könnte und vor allem bei palm mutes dann nur noch dröhnt.

[bea]

.... vorausgesetzt, man betreibt das Chassis in einer geschlossenen oder ventilierten Box.

In einer Schallwand und damit auch in einem offenen Gehäuse, geht Qts nicht in spezifizierbarer Weise  in der Gesamtklang ein.

Meine Boxen sind alle auf eine Gesamtgüte von 1.1 (-0.9) abgestimmt, auch die (geschlossenen) Gitarrenboxen. Da ist die Überhöhung in den Tiefen noch so moderat das es nicht übertrieben ist und vor allem noch sauber klingt.

Beate

[*genni*]

In einer Schallwand und damit auch in einem offenen Gehäuse, geht Qts nicht in spezifizierbarer Weise  in der Gesamtklang ein.

Glaubt man der DipolPlus-Seite, die sich ja speziell mit offenen Schallwänden auseinandersetzt, dann geht sehr wohl die Güte in den Gesamtklang ein. Das erste Diagramm von Kapitel 7 zeigt auch, in welcher Weise die Basswiedergabe im Bereich der fs von Qts abhängt. Als Faustformel gilt, je niedriger die Güte, desto mehr muss das Gehäuseprinzip den fehlenden Bass wieder aufholen. Bei Qts > 1 jedoch muss die überbetonte Resonanz wieder durch gezielten akutischen Kurzschluss auf ein möglichst lineares Niveau abgesenkt werden. Zumindest ist dies unter HiFi-Gesichtspunkten sinnvoll, für Instrumentalanwendungen handhabt man das ja meistens anders. Da ist ein gewisses Aufdicken des Grundtonbereichs meistens erwünscht. Aber unabhängig vom Anwendungsfall gilt: Nimmt man ein Brett fester Größe und baut dort Lautsprecher verschiedener Güten ein, so wird deren Basswiedergabe also stärker sein, je höher Qts ist (wohl gemerkt gilt dies nur im Bereich von fs). Im Gegensatz zum Einbau in ein geschlossenes Gehäuse ändert sich bei offenen Schallwänden Qts nicht und auch fs bleibt dadurch unberührt, zumindest wenn es nur ein Lautsprecher ist oder die Lautsprecher räumlich weit voneinander auf der Schallwand montiert sind.

Das andere Extrem bilden übrigens Lautsprecher mit sehr niedriger Güte, also im Bereich von Qts = 0.2 und noch niedriger. Hier braucht man ein Basshorn, welches dank seiner hohen Effizienz den fehlenden Wirkungsgrad des Lautsprechers im Bassbereich wieder linarisiert. Das Bassreflexprinzip ist weniger effektiv, also sind hier Güten um 0.3 bis 0.4 immer gern gesehen. Danach kommen Transmissionlines und zuletzt geschlossene Gehäuse, wo Lautsprecher bis zu einem Qts von 0.7 eingesetzt werden können. Wohl gemerkt geht es bei diesen Aussagen immer um das Erreichen einer linearen Basswiedergabe. Das hat mit Instrumentalboxen selten etwas zu tun. Bei denen ist erlaubt was gefällt (:

Greetz
Carsten

[Lupinello]

Hallo,

und vielen Dank.
Das war ja ein Wissensfeuerwerk.

Und was sagst Du zur Soffitenlampe...Bea, oder aber auch etwas höher ankoppeln...dann verträgt der Piezo sicher einiges mehr?
Ich weiß nicht, ob der da passt (Leerzeichen nach http:):
http: //www.ts-audio.biz/tsshop/PRD/MPT-001/Details.htm
Wohl eher nicht.
Da gibt es aber auch noch mehr.
Vielleicht geht auch ein Treiber ohne Horn.


Gruß
Woifi

PS: Wenn man der Angabe von Dirk folgt, dass die Greenbacks mit 16 Ohm 0,94Ots haben und die 8-Ohmer 0,65, fragt man sich, warum meist in geschlossenen 4x12-ern
die 16-Ohmer stecken.
Der Mr. Scrary lässt sich von Haus aus 8-Ohm-4x12-Boxen bauen mit Super V (Qts=0,69) oder nun wahrscheinlich Celestion Lynchback (Qts=?).
Wenn ich die Datenblätter so les, haben die meisten 16-Ohm-Versionen höhere Qts-Werte als die 8-Ohmer.

[*genni*]

PS: Wenn man der Angabe von Dirk folgt, dass die Greenbacks mit 16 Ohm 0,94Ots haben und die 8-Ohmer 0,65, fragt man sich, warum meist in geschlossenen 4x12-ern
die 16-Ohmer stecken.
Der Mr. Scrary lässt sich von Haus aus 8-Ohm-4x12-Boxen bauen mit Super V (Qts=0,69) oder nun wahrscheinlich Celestion Lynchback (Qts=?).
Wenn ich die Datenblätter so les, haben die meisten 16-Ohm-Versionen höhere Qts-Werte als die 8-Ohmer.

Wieso das so ist, weiss ich nicht. Man müsste mal einen A-B-Vergleich machen: Gleiche Gehäuse, gleiches Ampsetting aber einmal Greenback 16 Ohm und einmal Greenback 8 Ohm. Vielleicht ist die Bassüberhöhung ja angenehm für Gitarrenanwendungen?

Sorry fürs Off-Topic aber zum eigentlichen Thema habe ich nichts beizutragen außer, daß ich es noch nie geschafft habe, einen Piezo-Hochtöner zu killen und ich hab die Dinger immer komplett ohne Weiche betrieben.

Greetz
Carsten

[Lupinello]

daß ich es noch nie geschafft habe, einen Piezo-Hochtöner zu killen und ich hab die Dinger immer komplett ohne Weiche betrieben.

...aber doch wohl nicht mit Bass...oder?
Allerdings, wenn ich da so Daten les, dass einer der oben genannten Piezos >1000 Ohm an 1 KHz und doch 115W an 8 Ohm hat, kann ich es fast glauben.

Nun gut (out of topic...wollt ich eigentlich nicht):
Dem Greenback kann ja Bassüberhöhung auch nicht schaden.
Dennoch ist das Phenomen ja allgegenwärtig...also auch bei anderen LS.
Damit kann man sich sicher auch spielen.
Der Mr. Scrary mags halt wohl etwas schlanker.

Gruß
Woifi

[bea]

http: //www.ts-audio.biz/tsshop/PRD/MPT-001/Details.htm
Wohl eher nicht.

Sowas in der Art hab ich auch noch irgendwo. Der LeSon ist um einiges besser.

Der Trick mit der Soffitenlampe ist mir nicht geläufig. Was soll sie bezwecken? Rechtzeitig durchbrennen? Oder als Kaltleiter das Signal begrenzen, wenns für den Lautsprecher beginnt ungemütlich zu werden? Wie sollte das dimensioniert werden?

Vielleicht geht auch ein Treiber ohne Horn.

Genau darauf zielte meine Frage ja ab.

Ankoppeln möchte ich übrigens jenseits der natürlichen Grenzfrequenz des Tieftöners mit eine "halben" Weiche (sprich einem Hochpass). Für den ganz hohen Bereich beim Bass sollte das ausreichen.

Beate

[Lupinello]

Hi Bea,

dort ist ein Treiber ohne Horn...auch wenn er nicht so gut wie Deine Vorgabe ist.
http: //www.ts-audio.biz/tsshop/WGS/869/PRD/MPT-142/Piezo-Hochton-Treiber___35-cm-Standardgewinde_%281_3-8_%22%29..htm

92db ist natürlich auch etwas wenig...aber recht viel mehr scheint aus Piezos auch nicht rauszubekommen.
Meine Fender sind jedenfalls sehr dezent.

Ankoppeln möchte ich übrigens jenseits der natürlichen Grenzfrequenz des Tieftöners mit eine "halben" Weiche (sprich einem Hochpass). Für den ganz hohen Bereich beim Bass sollte das ausreichen.

Find ich gut: Hab Anfang der 90-er mal mit 1x15 (RCF) und 2 Breitbändern von Bayma (allerdings etwas zu wirkungsschwach) ein ähnliches System analog Glockenklang gebaut. 
Da läuft der 15-er Fullrange und der Hochpass wird parallel dazugeschaltet.
Das Ding geht immer noch und hat eine Soundfülle der Sonderklasse.
Der 15-er schwingt halt unbedämpft aus und das ist gut so.
Mir gefällt jetzt der Charakter der Breitbänder nicht so besonders.

Und höher ansetzten (hier wohl einiges über 4000Hz) bringt schon mal ne Menge Schutz.

Schau mal noch mal
Gruß
Woifi

[Fritz1949]

Der Trick mit der Soffitenlampe ist mir nicht geläufig. Was soll sie bezwecken? Rechtzeitig durchbrennen? Oder als Kaltleiter das Signal begrenzen, wenns für den Lautsprecher beginnt ungemütlich zu werden? Wie sollte das dimensioniert werden?

Hallo,

so weit ich weiß wird in der Lampe die überschüssige Energie verbrannt. Nähert sich die Ausgangsspannung 12 V geht die Lampe an. Quasi ein Limiter.

Ich habe die Dinger all zu oft leuchten sehen. Das ist dann auch eine Anzeige für grenzwertigen Lautstärke-Pegel.

Gruß, Fritz.

[*genni*]

Der Trick mit der Soffitenlampe ist mir nicht geläufig. Was soll sie bezwecken? Rechtzeitig durchbrennen? Oder als Kaltleiter das Signal begrenzen, wenns für den Lautsprecher beginnt ungemütlich zu werden? Wie sollte das dimensioniert werden?

so weit ich weiß wird in der Lampe die überschüssige Energie verbrannt. Nähert sich die Ausgangsspannung 12 V geht die Lampe an. Quasi ein Limiter.

Ich habe die Dinger all zu oft leuchten sehen. Das ist dann auch eine Anzeige für grenzwertigen Lautstärke-Pegel.

Genau so stellt sich das dar. Wenn die Spannung über die Sofitte groß genug ist, daß der Draht anfängt zu glühen, steigt dessen Widerstand und somit sinkt die Spannung über dem Hochtöner --> Soft Limiter. Sowas wird oft in Frequenzweichen eingesetzt, z.B. JBL Control 1 oder RFT BR25 ...

...aber doch wohl nicht mit Bass...oder?
Allerdings, wenn ich da so Daten les, dass einer der oben genannten Piezos >1000 Ohm an 1 KHz und doch 115W an 8 Ohm hat, kann ich es fast glauben.

Eben.. Die sind im Bass so hochohmig, daß sie keinen Schaden nehmen. Klirren halt etwas mehr, das war aber für meine Zwecke egal. Im konkreten Fall habe ich je ein Doppel-Piezo-Horn (also zwei Treiber spielen auf ein Plastikhorn; für 8 Euro im Mükra-Laden) zusammen mit einem Eminence EM12200L (ähnlich Delta 12 Pro) als Gesangsanlage im Proberaum betrieben. Die haben zwei Frauen stellenweise parallel mit ihren Stimmchen bearbeitet, daß uns fast die Trommelfelle gerissen sind (aber Sänger hören sich ja bekanntlich nie). Darüber geschrien wurde auch. Also alles sehr hochtonlastiges Signal. Später habe ich die Hochtöner in einen Schlagzeugmonitor eingebaut, der das Basedrum-Triggersignal für den Proberaum verstärken musste. Die Endstufe mit ihren 400W rms war zeitweise fröhlich mit der Limit-LED am blinken aber die Hochtöner leben noch. Ich will nicht behaupten, daß alle Piezos sowas aushalten aber robust sind die Dinger schon.

Übrigens prinzipbedingt wird die Impedanz des Piezos mit zunehmender Frequenz immer geringer. Ist halt ein Kondensator. Problematisch kann dies sein, wenn ein Verstärker aus welchen Gründen auch immer HF-Signal zu verarbeiten hat (z.B. weil irgend ein Gerät in der Signalkette hochfrequent schwingt). Dann kann die Impedanz des Hochtöners so nierdig werden, daß der Verstärker Rauchzeichen um sich wirft. Es ist also der Einsatz einer HF-Drosselspule in Reihe zum Hochtöner zu empfehlen, die den Impedanzanstieg abfängt. Ich hab das nicht gemacht und hatte Glück, aber der Vollständigkeit halber möchte ich dies hier erwähnt haben (:

Greetz
Carsten

[Lupinello]

Servus Bea,

hab doch gewußt, dass bei mir noch eine rumliegt.
Meine hat 24V 18Watt und wurde standardmäßig von Zeck für den PA-Bau verkauft.
Die gleiche hab ich in einer PA-Bastel-Box...und ich seh sie tatsächlich manchmal leuchten.
Mein Piezo ist noch nie durchgeknallt.
Allerdings handelt es sich hier um ein Dreiwegsystem, bei dem der Piezo wohl erst bei um die 7-8KHz einsetzt.
Dennoch leuchtet das Teil ab und zu.

Hab Deinen Satz zur Soffittenlampe glatt übersehen.
Aber die Jungs oben haben schon so richtig losgelegt, dass ich wenig mehr hinzufügen kann.
Ich sag mal: Die Lampe verbrät Leistung ab der vorgegebenen Stromstärke.
Im Regelfall leuchtet sie bei Pegelspitzen kurz auf.
Wie gesagt, sogar in den Rumble-Boxen sind derart Lampen drin: Fender-Ersatzteil:
P/N 051857.
Ich komm jetzt da nicht ran und es bringt auch nichts, da ich gar nicht weiß wie hoch die Tweeter dort angesetzt sind, da die Soffittenlampe imho in Serie an Plus nach dem Hochpass bzw. der Weiche kommt.
Der Sound des Piezos wird sicher im Moment des Aufleuchtens nicht mehr so gut sein.
Und klar: können sie auch durchbrennen.
Das ist bei meiner Lampe aber nach ca. 15 Jahren noch nicht passiert.
Die Lampe kannst Du auch nach aussen legen und mit farbigem Plexiglas abdecken. Dann machst Du noch etwas Lightshow, bist zumindest mal schnell dran und lernst Deine Pegelspitzen im höheren Bereich kennen.
Ich denk aber schon, dass die Lampe bei Ankoppelung an z.B. 5 Khz schon oftmals leuchten wird.
Da gibt es mglw. noch bessere Werte.

Andererseits: 2 Stück von den leistungsstarken, billigen Piezotreibern von oben in Serie macht schon mal 16 Ohm und der Gesamtwiderstand macht so einiges an Wattvernichtung und bringt wohl schon den Schutz, den Du brauchst.
Dann noch etwas höher ansetzten und der Käse ist gebissen...zumindest was die Sicherheit aber nicht unbedingt die Qualität anbelangt.

Piezos haben imho eh keine gute Qualität.
Für mich klingt das jeweils wie "quäck,quäck".

Ich hab mir von Beyma mal einen ca. 25W Schlitzstrahler gekauft (dort gibt es auch einen Rundstrahler mit entsprechender Wattzahl).
hier (Leerzeichen beachten):
http: //profesional.beyma.com/ingles/pdf/CP22.pdf
http: //profesional.beyma.com/ingles/pdf/CP21F.pdf
Letzteren hab ich in eine 4x10-Bastelbox eingebaut.
Der hat echte Qualität. Der haut dir mit ca 107 dB das Metall gewaltig um die Ohren.
Hier lohnt es sich einen Regler einzubauen um die Frequenzen im Gleichgewicht zu halten. Dem hab ich als Schutz nach dem Hochpass und Regler dennoch die Lampe gegeben, da ich ihn nahe der verträglichen Eingangsfrequenz ankoppelte.
Auch hier leben noch Strahler und Lampe nach ca. 14 Jahren.
Wenn die Zeit gekommen ist, kommen in eine 1x12 Fender Rumble ein Rundstrahler von Bayma und in eine 2x8 Rumble der alte Schlitzstrahler von einst rein.
Sollte sich das nicht mit full oder -6dB regeln lassen, bau ich jeweils einen Drehregler ein. Die Beyma-Teile sind wirklich heiss!
Nachdem so ein Teil ja keinen Platz braucht, kann man sich auch eine Minibox dafür
bauen und nach einem internen Hochpass an die Hauptbox anschließen.
Den Hochtöner kann man dann regelbar positionieren, wo es einem passt...z.B. per Verriegelungsbuchse einfach mal irgendwo reinhängen.
Gruß                       

Woifi