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"SAG" - zum x-ten Mal

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Offline SvR

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #15 am: 22.11.2011 15:44 »
Salü,
Dieser IRF830 hält 4A aus und 100Watt. Ein ähnlicher wird auch funktionieren.
Die Angabe mit 100W und 4A ist nur für den Schaltbetrieb gültig.
Im linearen Betrieb schafft der IRF830 bei 20VDS "nur noch" 2A. Stichwort ist SOA (Safe Operating Area (Datenblatt Seite 4: http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/fairchild/IRF830.pdf). Reicht in der Anwendung für die meisten Amps wahrscheinlich trotzdem dicke.
Kleiner Typ: Anstatt dem IRF830 würde ich nen IRFP460 empfehlen. Da ist der PIN-Abstand größer als bei den TO220-Gehäusen.
mfg sven
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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #16 am: 22.11.2011 16:10 »
Hallo Ihr Beiden,
Zitat
Sicherheitsgründe wären auch noch ein Thema zu dem ich sage auch da würde ich Halbleiter sofort einsetzen.

Zitat
Halbleiter gehören VOR einen Röhrenverstärker. Ausnahme: Gleichrichterdioden
Natürlich ist es Geschmacksache, ich sage auch manchmal "Nostalgie" was man da so alles einbaut oder weglässt.
Aber genau diese beiden Einwürfe oder Gegenargumente von Euch passen doch nicht ganz.
Diese Schaltung ist erstens eindeutig VOR dem Verstärker und kann auch ohne Weiteres der Sicherheit dienen.
VOR dem Amp = in der Spannungsversorgung
Sicherheit = man kann damit den max. Strom einstellen den die Endröhren vertragen.
D.h., selbst wenn die neg. Gittervorspannung wegen eines Defekts ausfällt fließt nicht mehr als der eingestellte Maximalstrom, die Röhren glühen nicht ab.

Aber das war ja auch nur ein Vorschlag, es darf hier ja Jeder zum Glück machen was ihm gefällt.
Ich habe auch gar nichts gegen Röhrenpuristen, wie gesagt, Ansichtssache und sicher kein Streitthema.

Aber schaut doch mal was mit dieser und ähnlichen Schaltungen noch möglich ist, man kann z.B. die Leistung des Amps stufenlos reduzieren, dabei kann das Master voll aufgedreht bleiben, man könnte das sogar als Tremolo umfunktionieren ohne die üblichen Arbeitspunktquerelen, man kann damit, mit geringem Mehraufwand, eben diesen "Sag" produzieren, und zwar stufenlos und bei jeder eingestellten Leistung, die Attackzeit wäre einstellbar und auch das Release, usw.
Dann auch benötigt man durch diesen MOS weniger Elkokapazität zum Sieben, die Drossel fällt komplett weg, also man kann mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Ich habe eine ähnliche Schaltung in einem Amp in die Spannungsversorgung des PI eingebaut, sozusagen als zweites Mastervol., das funktioniert einwandfrei, das liegt ja nicht im Signalweg.

Außerden, das will ich jetzt nicht Euch unterstellen, aber da schwören die Leute auf Röhrenamps und haben vornedran ein digitales Multieffektgerät neuester Bauart, und die meisten können damit nicht mal richtig umgehen, der Amp dient dann nur noch zum laut machen und der Röhrensound wird im Effektgerät gemacht...
Dabei habe ich auch solch ein Teil und es hat auch etwas gedauert bis ich dahintergekommen bin wie ich das einzustellen habe damit der Amp das Charakteristische im Sound ausmacht.
Ich habe auch schon einen Röhrenamp mit einem OP als PI gebaut, das Ding klingt klasse, man merkt nicht dass da sowas drin ist.
Nur verzerren darf diese Stufe eben nicht, aber bei einer Aussteuerung von +/- 15V reicht das locker für die meisten Anwendungen.

Ich meine dass man nicht einfach sagen darf: Sand = Getriebeschaden.
Es kommt eben darauf an WIE man das einsetzt, sonic-surfer nimmt Gleichrichterdioden, welch ein Stilbruch ;)
Aber nein, man spart eine teuere Röhre, der Netztrafo wird billiger, das ist Wartungsfrei, und wenns kaputtgeht kostets fünf Cent.
Man kann größere Siebkapazitäten einsetzen, eine Röhre brennt dabei ab.

Mir kommt es zum Ersten auf den Sound an, und dabei ist es mir recht egal wie der entsteht, dass dabei Röhren die wesentliche Rolle spielen ist eben erstmal nicht zu ändern, außerdem ist die Schrauberei mit diesen Glasteilen immer wieder ein Spass, aber ich gehe doch nicht her und verteufle deswegen alles Andere.

Man kann natürlich auch eine Stromregelung mit Röhren aufbauen, aber mit welch einem Aufwand, und deshalb macht das ja auch kaum Einer.
Dazu braucht man mindestens zwei Röhren, für einen 15Watt-Amp muss da eine EL34 als Längsröhre hinein, der Netztrafo muss mehr Heizleistung haben, usw. Für meine 40Watt wäre dann das Netzteil teuerer als der ganze Rest.
Und was erreicht man damit? Nichts Anderes als mit eben solch einer einfachen Schaltung, am Klang machts gar nichts.
 
Wer konsequent seinen Röhrenfan durchstzen muss der darf keine Gleichrichterdioden benutzen, kein Effektgerät und sollte vielleicht auch eine Anoden- und Heizbatterie einsetzen.
 
Wenn ich meinen Amp das nächste Mal Zuhause habe baue ich das auf jeden Fall rein.
Dazu noch einen Stromkonstanter im PI, besser gehts ja gar nicht.
Mein Weg ist es etwas zu verbessern, und dabei lasse ich auch irgendwelche falschen Überzeugungen beiseite.
Und ich lasse mich auch gerne belehren, um auf der Stelle zu treten ist mir das Leben zu schade.

Zitat
Anstatt dem IRF830 würde ich nen IRFP460 empfehlen. Da ist der PIN-Abstand größer als bei den TO220-Gehäusen.

Hallo Sven,
danke für Deinen Rat, aber ich habe eine Schublade voll von diesen Dingern und nehme die wo es eben geht.
Siehst Du, das mit den "nur" 2A wusste ich nicht, im Bedarfsfall kann man ja Mehrere parallelschalten mit jeweils einem Widerstand am Source.
Aber mit "nur" 2A reicht mir einer auf alle Fälle, eine PL36 kann max. 200mA, und ich denke auch nicht dass ich einen größeren Amp brauchen werde.
Der IRFP460 ist auf jeden Fall die bessere Wahl.

Viele Grüße,
Georg

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Offline SvR

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #17 am: 22.11.2011 16:50 »
Salü,
Wenn du den IRF830 eh liegen hast, isses logisch den zu verwenden. Wollte den IRFP460 nur ins Spiel bringen für alle die neu kaufen müssen.
Aber mit "nur" 2A reicht mir einer auf alle Fälle, eine PL36 kann max. 200mA, und ich denke auch nicht dass ich einen größeren Amp brauchen werde.
Die 2A gelten wie gesagt nur bei nem Spannungsabfall UDS von 20V. Wenn du die Schaltung nicht nur für SAG sondern noch als (Kurzschluss)-Strombegrenzung verwendest, fällt evtl. deutlich mehr Spannung ab.
Hier hab ich mal das SOA rot makiert:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11994.msg114706.html#msg114706
mfg sven

Edit.: Mein Fehler, die Grafik ist vom IRF840
« Letzte Änderung: 22.11.2011 16:52 von SvR »
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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #18 am: 22.11.2011 20:57 »
Hallo Georg

Von der Seite dass die Schaltung im Prinzip auch eine Sicherung ist habe ich das erstmal gar nicht gesehen.
Gefallen tut mir die Schaltung aber trotzdem nicht wirklich.

Nostalgisch könnte man heute ohne weiteres auch einen Transistor bezeichnen, wenn man deren Grösse betrachtet und z.B in meinem Prozessor angeblich 420 Millionen davon stecken, irgendwie schwer vorstellbar bei der Grösse.

Selber habe ich auch schon Röhrenamps mit Mosfets im Netzteil zur stabilisierung der Anodenspannung oder auch als Gyrator - Drosselersatz aus Preis und auch Gewichtsgründen verbaut, bin aber wieder davon abgekommen und baue am liebsten komplett mit Röhren.

Es ist auch nicht meine Absicht jemand auszureden Halbleiter egal welcher Art zu verbauen, Dein Einwand VOR dem Amp stimmt, allerdings benutze ich bisher auch keine Bodentreter oder ähnliches, möchte ich aber ändern und vermutlich werden da auch Halbleiter zum Einsatz kommen.

Betreffs Deines Vorschlags hätte ich da auch Mosfets rumkugeln die 900 Volt 6 Ampere vertragen nur wie gesagt möchte ich die im Amp nicht so gern haben. Aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch das zu probieren wenn Du berichtest der Effekt bringts total. Ultralinear oder nicht dürfte ja nichts daran ändern.

Anders sieht das aus wenn man ein Röhrenprüfgerät bauen möchte, da würde ich auf jeden Fall Halbleitern zum stabilisieren der Spannung den Vorzug geben, obwohl ich nicht für möglich gehalten hätte dass so wie Dirk das betreffs matching beschreibt schon 1 Volt Schwankungen erhebliche Messfehler verursachen können.

Da ich relativ viele Röhren habe denke ich schon länger darüber nach ein Prüfgerät zu bauen.
Fragt sich halt nur ob sich der Aufwand auszahlt, kostet ja auch einiges.

Und ob mit Röhren, halben oder ganzen Leitern, Stehleiter, Feuerleiter oder was immer einer einer verbaut wünsche ich gutes gelingen und dann recht viel Freude am  :guitar: oder Bass oder was auch immer verstärkt werden soll.

 

Gruß Franz

« Letzte Änderung: 22.11.2011 22:58 von Dr.Röhrich »

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Offline Hucky

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #19 am: 23.11.2011 03:50 »
Sicher ein guter Ansatz um einen guten Röhrensound hinzukriegen.
Mit der Aussage "kein Sand im Signalweg" muss man jedoch etwas vorsichtig sein.
Ein Elko zur Spannuingsversorgung liegt wechselslpannungsmässig (AC) auch im Signalkeis.
Der Ausgangsstrom der Endstufenröhre fliesst im Kreis OT>Röhre>Elko und dabei ist der Elko (auch wenn eigentlich ein Kurzschluss) voll im Stromkreis und dabei für die Signalverarbeitung zuständig, denn dieser Strom wird vom Ausgangsübertrager auf die Lautsprecher übertragen.

Trotzdem finde ich den Ansatz in Ordnung unsere kostbaren Röhren mit Silconcontroled Elementen zu versorgen (Spannung, Strom) aus heutiger Sicht in Ordnung.
Dabei geht es darum unsere geliebten und kostbaren Röhren in einen optimalen Betriebszustand zu bringen, damit es ihnen und uns wohl ist.
Dabei ist das Ziel der beste Sound (SweetSpot), Sicherheit (Strombegrenzung) und Lebendauer (Standby - soft switch on) und weitere Möglichkeiten um die Röhre möglichst effizient und schonungsvoll zu behandeln.

Aus meiner Sicht gibt es noch viel zu tun. Die besten GuitarAmps wurden noch nicht gebaut!!! :guitar:

Bei deiner "Strombegrenzung" wird der Strom auf einen fest einstellbaren Wert begrenzt. Dies entspricht in der Ausgangslage nicht dem "natürlichen" SAG eines Tubegleichrichters. Dadurch bekommst du ein Currentlimiting Hardclipping in den Ausgangsröhren und verlierst dabei das schöne Softclipping (CurrentLimiting) der Röhren. Als Ansatz musst du besser vom RC-Ladeglied ausgehen und diese weiche Speisung mit dem PowerFet umsetzten.
Als erstes Ziel sollte dabei ein einstellbarer SAG ohne GhostNotes entstehen.
Schmeckt schon stark nach Hausaufgaben, welche man bis heute noch nicht gehört hat, denn auch in den besten Modellers wird immer SAG mit GhostNotes (100 od. 120Hz) aus Brot gestrichen.

Hucky

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #20 am: 23.11.2011 12:31 »
Hallo Allesamt,
@Franz, vielen Dank für Deine Antwort, ich sehe wir sind schon auf etwa der gleichen Linie.
Die Schaltung ist natürlich noch nicht fertig, das war nur ein Ansatz, als Strombegrenzer funktionierts.

@Hucky, ich habe da noch etwas dran rumgeschraubt, Schaltplan ist hier:


Ist noch nicht fertig und schon gar nicht real probiert, die Simulation zeigt dieses Oszillogramm, gemessen am Lautsprecher:




Die letzten fünf Schwingungszüge sind etwa gleich groß, und so bleibt das dann auch.

Hier ist die Spice-Datei:

http://www.file-upload.net/download-3901100/netz11.asc.html

R26 und 27 sind ein Poti mit 10k, R28 ein Poti auch mit 10k.
Mit R26/27 stellt man den max. Strom ein der nach der Zeit fließt die von R28 bestimmt wird.
Nur mal soweit dass es also machbar ist, die Feinarbeit kommt noch, und wenn das mal auf dem Monitor so funktioniert wie ich es mir vorstelle wirds einfach mal eingebaut.
Dieses Soft-Clipping von dem Du schreibst entsteht ja durch die Übersteuerung der Endstufe und wohl nicht zuerst durch das Zusammenbrechen der Spannung, das folgt dann später, gleichzeitig bricht ja auch die Spannung der Vorstufen mit ein, wäre hier auch alles machbar.
Nur mal noch als Ergänzung, bei einer Class-A-Schaltung funktioniert das so nicht, dürfte klar sein, aber auch da kann man das machen wenn man das Ausgangssignal oder irgendwo dazwischen abnimmt, gleichrichtet und damit diese Schaltung ansteuert, wird nur ein wenig umständlicher.

Ich habe das auch probiert mit kleiner werdendem Eingangssignal, der Kompressoreffekt ist eindeutig feststellbar, also ab einer bestimmten Eingangsspannung bleibt das Ausgangssignal eine Zeit lang gleich groß, auch wenn diese Eingangsspannung absinkt, d.h. die Anodenspannung steigt langsam wieder an, der Strom bleibt gleich.
Und das ist bis jetzt ja auch nur mal zum probieren, wie das dann in Wirklichkeit aussieht werde ich sehen.

Was ich gerne hätte wäre ein Oszillogramm eines "Sag" von einem realen Amp, da könnte man dann darauf hinarbeiten um wenigstens annähernd zum gleichen Ergebnis zu kommen.

PS:
Zitat
SAG mit GhostNotes (100 od. 120Hz)
Das kommt daher weil der Ladekondensator im Original ja ziemlich leer wird, dann hört man sehr wohl den Netztbrumm, das ist aber bei dieser Schaltung nicht so.

Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 23.11.2011 13:37 von Fandango »
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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #21 am: 23.11.2011 14:05 »
Hallo Georg

So wie ich in einem anderen Thread schon mal geschrieben habe hapert es bei meinen Englischkenntnissen, habe mal mit Spice rumgespielt, bringt mich nicht weiter, in deutsch findet man Programme in der Art leider nicht. Oder ich bin zu blöd eins zu finden, wäre ja auch möglich.

Deine Spice Datei kann ich mir deshalb nicht ansehen, hätte mich schon interessiert.

Ein Oszillogramm kann ich nicht anbieten, auf jeden Fall finde ich recht interessant was Du da entwirfst.
Wäre schön wenns dann auch das tut was Du davon erwartest.

Leider habe ich im letzten Beitrag gestern jemand im Forum geärgert, tut mir Leid, war auf gar keinen Fall meine Absicht und den betreffenden Absatz habe ich gelöscht. Mit Zitaten sollte man vorsichtig sein habe ich daraus gelernt, bin zum Glück auch noch lernfähig und hoffe der Betroffene akzeptiert meine Entschuldigung.

Gruß Franz

 
« Letzte Änderung: 23.11.2011 14:24 von Dr.Röhrich »

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #22 am: 23.11.2011 15:02 »
Hallo Franz,
man muss nicht unbedingt Englisch können um mit Spice zu arbeiten.
Außerdem gibt es viele Leute hier die Dir sicher gerne dabei behilflich sind.
Da sind viele Beispielschaltpläne dabei an denen man die Funktionen lernen kann, es ist wie bei jedem anderen Programm, man muss sich erst mal einarbeiten.
Ich bin auch noch weit ewntfernt davon komplett durchzublicken, das werde ich wohl auch nicht schaffen und das ist auch für meine bescheidenen Zwecke nicht notwendig.
Es gibt dafür auch einige fertige Schaltpläne von Röhrenverstärkern an denen man lernen kann.
Ich habe durch dieses Programm Einiges dazugelernt, also nicht WIE das Programm funktioniert sondern was geschieht wenn man hier und dort etwas ändert, wie alles Mögliche zusammenhängt usw.
Dabei gehe ich auch schon auf die 60 zu und habe nicht mal ein Handy weils mir zu kompliziert ist und ich dafür eine Brille brauche und benötigen tu ichs auch nicht wirklich.

Hier ist eine Seite die Du Dir mal anschauen könntest, es gibt ja auch die Möglichkeit eines Online-Übersetzers, am Englisch sollte es nicht scheitern.
http://elektronikbasteln.pl7.de/linkliste-zu-ltspice.html

Gruß,
Georg



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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #23 am: 23.11.2011 20:24 »
Hallo Georg

Vielen Dank für den Link und Deine Tipps betreffs Spice.

Mein grösstes Problem ist derzeit dass ich wegen meinem bedienten Gestell so viele Schmerstiller fressen muss dass ich oft nicht mal sicher bin ob ich das was ich schreibe auch posten kann.
Der Umstand dass ich gestern dann auch noch jemand verärgert habe macht das noch schwerer.

So gesehen wäre Spice vielleicht ganz gut, ich traue mich so wie es mir gerade geht auch nicht mit hohen Spannungen zu arbeiten.

Kann mich gut erinnern früher so manchen Motorradfahrer gefragt zu haben was Er sich dabei denkt mit 200 durch ein Ortsgebiet zu fahren und habe oft gehört - ist mir egal wenn ich hin bin.
So sehe ich das im Prinzip auch, ob ich weg bin oder nicht ist egal nur Krüppel möchte ich keiner sein.
Heute bin ich fast schon einer, weiss nicht wo vorne und hinten ist oder wie es weitergehen soll, oft kommt noch eine Portion Spott dazu - hätte mich beinahe deshalb schon mal von hier verabschiedet.

Dass es hier eine Menge Leute gibt die einem gerne helfen stimmt, manche wissen gar nicht wie sehr.

Gruß Franz

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #24 am: 23.11.2011 21:16 »
Lieber Franz,
ich denke mal dass die Meisten im Leben so viel abkriegen wie sie aushalten können, ich habe da meine eigene Einstellung und ich habe auch schon so Einiges abgekriegt.
Gerade auch vom Motorradfahren und meiner Zügellosigkeit, ich fahre kein Motorrad mehr, und da sind auch schon einige Knochen nicht mehr heil, schwer heben ist vorbei, und auf einer Leiter stehe ich nur noch im Ausnahmefall.
Hauptsache dass es weitergeht, und manchmal hilft es auch wenn man Jemand sieht der schlimmer dran ist...
Was das Diskutieren betrifft, wenn man meint dass man Jemandem auf die Füße getreten ist, man kann sich ja entschuldigen, mir passiert das auch schon mal, erst recht wenn das letzte Bier schlecht war, aber ist eigentlich gar nicht schlimm, Du machst Dir da mehr Kopfzerbrechen als die Sache wert ist.
Spott ist eine üble Sache, aber ich denk mal dass die Spötter auch ihre Rechnung bekommen werden, und wenns dort ist wovon keiner mehr zurückkommt.

Wenn Du nicht mit höheren Spannungen arbeiten willst dann lass es, mit kleinen Schritten kommt man auch weiter.
Ich habe früher u.A. Antennen gebaut, kein Dach zu hoch und zu schräg, manchmal (selten - ich bin ein Held) bin ich zum Kunden gefahren und hatte plötzlich eine Schiss vor dem Dach so dass ich wieder heimgefahren bin ohne die Arbeit überhaupt anzufangen.
Da habe ich mich auf mein Gefühl verlassen und fertig, am nächsten Tag gings dann ohne Problem.
Sich vor etwas zu fürchten ist keine Schande, das ist sowas wie ein Urinstinkt, und den sollte man auch beachten.

Was Spice betrifft, gehe da mal in Ruhe dran, schau Dir erstmal einige Beispielschaltungen an, die sind im Prog. dabei.
Und dann bau selbst was damit zusammen, das ist nicht schwer, in ein paar Wochen hast Du das sicher drauf.
Du musst ja keine eigenen Röhrenmodelle entwerfen, das können die Wenigsten die damit arbeiten, ich auch nicht, die gebräuchslichsten Röhren gibt es sowieso schon.
Und fragen kostet nichts.

Viele Grüße,
Georg


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Offline Holzdruide

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #25 am: 23.11.2011 23:57 »
Hallo Georg

Ich denke wenn ich schreibe ich habe heute 170 Teuro gelöhnt um bei meinem fahrenden Schrotthaufen neue Glühkerzen einbauen zu lassen die selber gerde mal 40 kosten beschreibt das so in etwa wie es mir geht, bin eigentlich gelernter KFZ Schrauber, sicher es gibt immer einen der noch schlimmer dran ist aber 130 sind für mich nicht wenig. schwer heben  ??? was ist das denn  ??? achja ich glaub das was der Doc verboten hat  :o

Antennen montieren klingt steil, früher war ich auf den Dächern Europas unterwegs, so Grossglockner, Eiger, Matterhörnchen und etliche andere, allerdings ohne Antenne und absturzfrei.
Spannungen bis 1 KV sind mir normal ziemlich schnuppe, bloss halte ich derzeit Spice für gesünder.
Werd mich morgen mal drauf stürzen.

Gruß Franz

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #26 am: 11.02.2012 22:54 »
Hallo Georg,

Ich weiss, der Thread ist schon etwas älter...wollte nur mal fragen ob du noch an den Thema weiter gearbeitet hast? Funktioniert deine Schaltung wie erwartet?
Hast du sie mal eingebaut?

Gruss Casim

Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #27 am: 12.02.2012 00:57 »
Hallo Casim,
ja, ich habs probiert, gefallen hats mir aber gar nicht.
Das hätte ich hier aber schreiben sollen, hängt auch sicher vom Geschmack ab.
Die Schaltung hatte ich auch noch etwas erweitert und regelbar gemacht, von ganz kurz bis recht lange und von weniger bis viel.
Sowas eignet sich vielleicht für das eine oder andere Srück, aber so als Eigenschaft meines Amps will ich das auf keinen Fall haben, auch nicht wenns nur ganz wenig beeinflusst.
Da arbeite ich doch lieber mit Kompressor und kann den noch auf verschiedenen Tasten verschieden einstellen, ich hab Dir ja geschrieben, ich habe da meine Meinung schon etwas geändert, solche Effekte und Spielereien kommen bei mir nicht mehr rein.
Laut, hart und klar, mehr nicht mehr, 40Watt werden bei mir laut genug, und wenns wirklich mehr sein muss, was aber eigentlich nicht nötig ist, dann habe ich noch zwei alte 100Watt Transistoramps aus den 70ern mit 4x10" drin dastehen, aber wie gesagt, dastehen tun sie, mehr nicht.

Hier der Plan vom Amp, viel mehr passiert da vorerst nicht mehr.

Der Plan stimmt, die Simulation läuft...Und echt natürlich auch.

Rechts ist nur die Stromversorgung, ein großer Elko mit 470µF ist drin, sonst nur noch Winzlinge, der 13600µF und der 100µ ist für die Heizung, Restbrumm zeigt der Oszi nicht mehr an.
Die Stufen sind nicht mit Widerständen und Elkos geblockt.
 Brumm und Rausch nicht mehr hörbar, nur noch bei voll aufgedrehtem Gain-Regler, was aber noch ein Konstruktionsmangel ist weil ich den allerhöchstens ein Viertel aufdrehen kann, Master voll auf, Gain 1/4 = Stille, und volle Lautstärke. Gain steht normalerweise auf 2 von 15. Mit Ohr am Speaker hört man nichts.
Ich hab ihn mal voll aufgedreht, da ist dann aber nicht mehr mit umzugehen. Jedenfalls nicht im Proberaum und ich müsste mich vielleicht 30Meter weit wegstellen... Hätte ich nicht gedacht dass das mal so schlimm wird.  :headphone:

Die PL36 hat eine Steilheit von 14mA/V, daran liegts wohl, das macht sonst kaum eine die ich kenne.
Ich weiß nicht wie man eine solche Eingangsstufe nennt, ist jedenfalls eine Stromverstärkung. Der zweite IRF ist vergleichbar mit einem Kathodenfolger, nur ein wenig anders beschaltet über das Tonestack, der dritte ist nur eine Konstantstromquelle für den PI, die anderern drei sind auch nur für den Strom da. Alles nur Kleinteile, wenn man reinschaut ist fast nichts zu sehen.
Und diese 40 Watt die hat der auch, gemessen am Lastwiderstand von 8Ohm, nicht geschätzt.


Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 16.02.2012 23:42 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #28 am: 12.02.2012 02:48 »
Hallo Georg,

Was genau hat dir am Sound nicht gefallen? Kannst du versuchen deinen Eindruck zu schildern? Hat die Schaltung letztendlich sich auch soundmässig wie eine Röhrengleichrichtung verhalten?

Dein Amp ist auf jedenfall sehr aussergewöhnlich. So wie ich das beurteilen kann hast du alle "Transistor-Tricks", die so als Tuning für Röhrenamps gehandelt werden auch verbaut. Die Eingangsstufe ist doch eine Kaskode, oder?
Ich hab mir vor kurzem noch überlegt sowas in Röhrentechnik als Eingangsschaltung in meinem Amp zu bauen.
Auch die Konstantstromquelle in der Phasenumkehr ist sehr interessant. Funktioniert mit Sicherheit besser als nur der gemeinsame Widerstand in der Kathodenleitung des LTP. Man siehts ja auch gleich an den gleich grossen Anodenwiderständen, dass da nix mehr zurechtgepfuscht werden muss.
Durch das Netzteil steig ich leider nicht durch. Dein Schaltplan ist doch sehr kompakt gehalten. Wahrscheinlich hast du ihn direkt aus dem Spice übernommen. Vielleicht ist es auch einfach nur zu spät und ich sollte morgen nochmal drüberschauen.

Ich hab mir für meinen Amp überlegt, wenn die Vorstufe steht und die Soundtunings beendet sind, mir das Netzteil nochmal vorzuknöpfen und komplett neu aufzubauen.
Hätte gern ein richtig "Modernes" mit jeder Menge Schnick-Schnack drin. Einschaltverzögerung anstatt Standby, Softstart für die Heizung, regelbare Schirmgitterspannung mit Nachführung der negativen Vorspannung, Gyrator anstatt Drossel, einstellbarer SAG...
Ich finde das Netzteil ist der perfekte Ort um sich mit Halbleitern auszutoben. Hier kann man richtig günstig und platzsparend was reissen.
Wenn ich mir das aber so anschaue merke ich leider auch wie weit ich davon entfernt bin. :(
Für Teilschaltungen meines Wunschnetzteils gibts zum Glück fertige Vorlagen im Netz.
Das Ganze allerdings in ein sinnvolles Gesamtkonzept zu bringen wird nochmal ne ganz andere Nummer. So wies mir scheint hast du aber mit den Halbleitern überhaupt keine Probleme. Dafür: RESPEKT!

 :gutenacht:

Gruss Casim
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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #29 am: 12.02.2012 10:26 »
Hallo Casim,
Zitat
Was genau hat dir am Sound nicht gefallen?
mir hat nicht gefallen dass der nachgegeben hat, die Dynamik war nicht gut, der hat angefangen "zu atmen" so ähnlich wie das beim alten Radio klingt wenn man schnell auf "Laut" dreht obwohl mir gerade dieser Effekt am Radio sehr gefällt, hier gefällt mir das gar nicht. Und wenn das dieser "Sag" ist dann ist das nichts für mich, das klingt zwar so als wäre da mehr Sustain, ist aber keins, ist nur Kompression, für mich muss Sustain auch dynamisch sein, der Ton sollte lange stehen aber doch irgendwie ständig den Klang etwas ändern, ich mag es einfach wenn jeder Lautstärkeunterschied auch etwas anders klingt, dafür habe ich Röhren und krumme Kennlinien, das muss leben und behandelbar sein, ich weiß nicht wie ichs sonst beschreiben kann.

Ein Netzteil darf meiner Meinung nach überhaupt nichts zum Klang beitragen, Röhrengleichrichter in Gitarrenamps empfinde ich einfach nur als antike Technik für Nostalgiker, vielleicht gut für Jemand der nur eine Richtung spielt, ich mag diesen ständigen "Brei" nicht, für diese Sachen habe ich mein Effektgerät, und wenn ich Brei oder Matsch haben will dann steht er mir in vielen Farben zur Verfügung, aber auch nur wenn der Amp alle Farben kann und nicht nur Blau oder Schwarz/Weiß.
Trotzdem hat er einen Grundsound, etwas Eigenes, irgendwie die Richtung wie mein alter Vox-AC-50 geklungen hat, breit, tief und voluminös, und dazu noch die Höhen ähnlich wie beim Twin-Reverb, bis hin zu "Silber" ohne sie zu verzerren, und dabei ist fast nichts mehr in dem Kasten drin.
Genau das wollte ich haben, das war mir aber erst klar als ichs dann hatte.
 
Zitat
Die Eingangsstufe ist doch eine Kaskode...Ich hab mir vor kurzem noch überlegt sowas in Röhrentechnik als Eingangsschaltung in meinem Amp zu bauen.
Ich glaube Du hast damit recht, so nennt man das, geringster Platzbedarf und höchste Effektivität, dazu noch von der Rausch- und Brummquelle Röhre befreit entsteht genau dort die Dynamik, Dynamik ist ja eigentlich nichts anderes als der Signal-Rauschabstand, wobei Brummen prinzipiell auch zum Rauschen gehört, Dynamik bedeutet also nicht "leistungsfähige Endstufe" sondern rauschärmster Eingang mit hoher Aussteuerfähigkeit, und etwas Besseres als das was dort eingebaut ist habe ich noch nicht gefunden, ja, es gibt noch rauschärmere Jfets als der BF245, 2SK170, sind auch schon bestellt, aber viel weniger als kein Rauschen zu hören so wie jetzt wird wohl auch nicht dabei herauskommen, da muss nur ein bestimmter Drain Source Strom eingestellt sein, so wie hier mit etwa 1,3mA, dann ist der wirklich extremst Rauscharm.
Und alles was danach an Rauschen durch die Bauteile dazukommt kann man getrost vernachlässigen, es kommt einzig auf diese Stufe an.

Röhrenkaskoden habe ich natürlich auch schon gebaut, deshalb rate ich Dir auch davon ab, das kann man für einen Plattenspieler nehmen aber nicht für die Gitarre, das Rauschen der ECC bleibt dabei bestens erhalten und klingen tuts irgendwie nur hart, so ähnlich wie wenn man eine Gitarre in eine Stereoanlage einstöpselt, recht steril und Aussagearm, also Richtung Hifi.
Diese Jfet-Mosfet-Verbindung dagegen klingt mehr nach Röhre als eine Röhre selbst, keine Spur von Härte oder Kälte, und eben einer Dynamik die ich noch nie mit einer Röhre hinbekommen habe, damit kann man mit den Rillen an den Fingerkuppen Klänge in höchster Lautstärke und eben ohne Nebengeräusche produzieren, usw., ach was red ich, probiers doch einfach mal, Du wirst schon sehen.
In meine Gitarren habe ich auch Vorverstärker eingebaut, und zusammen ist das jetzt in etwas so als ob man von einem Golf in einen Ferrari umsteigt, Golf ist ja auch nicht schlecht, und den Ferrari muss man auch erstmal beherrschen lernen, aber auch schon am Anfang ist das Fahrgefühl erstklassig, dem Golf weint man keine Träne nach...

Zitat
Konstantstromquelle in der Phasenumkehr
Das Beste was man an dieser Stelle machen kann, einfach, winzig und 100%.
Klar gibt es verschiedene Möglichkeiten eine Konstantstromquelle zu bauen, ich hab das eben so gemacht weil ich mit dem IRF gerne spiele und weil die nötige Gleichspannung an der Heizung anliegt, also kein extra Kabel und sonstwas.
Es gibt natürlich auch Argumente dagegen, wie etwa "ein Röhrenamp lebt doch erst von der Unsymmetrie", man kann ja auch bei seinem Ferrari drei Zündkerzen rausbauen wenn mans gerne scheppern hört...
So sieht das aus:

Meiner Meinung nach gehört ein Phaseninverter so oder ähnlich aufgebaut, das sollte Standart sein und nichts Exotisches über das man auch noch rumdiskutieren muss.
Anders wäre es wenn sowas jetzt 50€ extra kosten würde, aber mit einem Transistor und zwei Dioden kostet das nicht mal 10Cent. Was kostet ein Kondensator?
Die Masse habe ich ans Chassis angeschlossen, das geht bei diesem Amp immer und überall, denn wo kein Brumm ist kann auch keiner herkommen.

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Ich hab mir für meinen Amp überlegt, wenn die Vorstufe steht und die Soundtunings beendet sind, mir das Netzteil nochmal vorzuknöpfen und komplett neu aufzubauen.
Ich würde das an Deiner Stelle genau andersrum machen, zuerst das Netzteil, dann den Rest, und Soundtuning? Spielst Du ganz ohne Bodentreter? Warum denn nicht einen einfachen Amp der fertig ist und bleibt wie er ist? Dazu dann noch einen Extra-Vorverstärker ohne große Trafos aber mit viel Platz und einigen Röhrenfassungen zum experimentieren? Daran könntest Du in aller Ruhe arbeiten, hättest auf alle Fälle für jede Probe und jeden Auftritt einen guten Amp der nicht noch schnell heute Abend zusammengeschustert werden müsste damit er morgen vielleicht doch noch ausfällt und es gäbe keine Rumsucherei weil Du vielleicht irgendwo einen Kondensator eingebaut und vergessen hast der den Sound kaputtmacht.
Soundtuning am Amp? Damit wirst Du nie fertig, Du hörst höchstens mal damit auf und lässt das so wie es ist, und bist unzufrieden.
Spätestens nach drei Wochen gefällts Dir nicht mehr weil man doch noch hier und da und dort, und Einer hat was von besonderen Kondensatoren gesagt usw., das kannst Du alles im Bastelvorverstärker machen wenn Du schon Spass am Experimentieren hast, und dann ist das ein Spass ohne Sorgen um das wichtigste Teil, da geht keine Endröhre oder gar der AÜ kaputt weil irgendwo ein Tropfen Lötzinn reingefallen ist und Du hasts nicht gemerkt, ich rate Dir also absolut dazu das so zu machen, ein Amp der geht und steht und so bleibt, und dazu noch eine ewige Baustelle die noch dazu kaum etwas wiegt und auf einen Fahrradgepäckträger passt.

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Hätte gern ein richtig "Modernes" mit jeder Menge Schnick-Schnack drin...

Eben darum, Netzteil, Endstufe, PI, Vorstufe - fertig.
Regelbare Schirmgitterspannung mit Nachführung der negativen Vorspannung? Wozu? Zur Leistungsverringerung? Dann baue Dir lieber noch einen oder zwei kleinere Amps, aber lass den "Großen" so wie er ist.
Denn zum Schluss hast Du 50 Knöpfe dran von denen 45 überflüssig sind, und Du findest keine Einstellung mehr die Dir heute gefällt und morgen auch noch.
Lieber Casim, ich habe lange rumprobiert mit Knöpfen und Geschraube und Relais bis ich bald soweit war mir einen Amp im Geschäft zu kaufen weil es mir immer nur für eine kurze Zeit gefallen hat und dann wieder alles umgeworfen wurde und anders gemacht, das Teil war total unübersichtlich und es gab fast jeden Tag einen neuen Schaltplan und wieder andere Röhren und Stufenschalter usw. usf., und das an dem Amp den ich in der Woche mindestens zwei Mal für Proben oder Auftritte gebraucht habe, und nie war er so wie ich es gerne haben wollte.
Ich habe noch einen kleinen Übungsamp mit einer EL84 drin, der hat immer einen besseren Sound gehabt als das große Teil, und erst jetzt ist das anders, und das hat Jahre gedauert...
Der "Kleine" ist immer noch so gut wie er war, ist aber kein Eigenbau sondern ein alter Japaner (Teisco) den ich nur so richtig aufgemotzt habe, und der bleibt auch so wie er ist.

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Ich finde das Netzteil ist der perfekte Ort um sich mit Halbleitern auszutoben.

Kommt darauf an was man haben will, man benötigt für einen Gitarrenamp kein geregeltes stabilisiertes Netzteil das z.B. genau 396V abgibt, klar, kann man haben, aber man merkt kaum wenn die Spannung für die Endstufe etwas einbricht, im Gegenteil, man kann damit sogar arbeiten und das gehört dann zum Sound dazu, wenigstens solange kein Matsch daraus wird.
Den Vorstufen machen ein paar weniger oder mehr Volt auch nichts aus, das passt schon alles irgendwie zusammen und Dein Amp bringt die Leistung die er eben bringen kann, mehr wirds auch nicht durch ein stabilisiertes Netzteil.

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Wenn ich mir das aber so anschaue merke ich leider auch wie weit ich davon entfernt bin.
Dann schau Dir mal das an:

Das hatte ich im Ernst vor, Heizung der Endröhren, weil 50V und 300mA, aus der Anodenspannung herausgezogen, das ist unten links der 166R, PL36, Sanftanlauf für Heizung und Anode, mit verschiedenen Zeiten, Spannungsstabilisiert und Kurzschlusschutz, natürlich einstellbar, und mit einem Restbrumm unter 1µV, rechts, der 1100R ist eingesetzt für den Verbrauch an Anodenstrom durch den Amp. Natürlich war der variabel und das Teil regelte die Heizung durch den Mos ganz links nach, 300mA braucht der Amp nicht, deshalb auch keinen Bypass über der Heizung.
Gebaut hab ichs aber nicht weil ich eingesehen habe dass das nicht notwendig ist.

Ich habe den Amp nur entbrummt, auch unter 1µV, und das ist schon eine Nummer, dabei liegt die Anodenspannung der Endröhren direkt am 470µF, aber die SG-Spannung wird von dem Teil im ersten Plan unten Mitte erzeugt, A-B-C 330k 220k 1µ, die Schaltung die über dem Treb.-Regler liegt, also diese sechs Bauteile, die ersetzt eine Drossel und zwei Siebelkos und siebt dabei noch besser als diese, ist in ein paar Minuten aufgebaut und im Prinzip die gleiche Schaltung wie die ganz außen rechts mit dem Ausgang an "B", und kostet etwa 3€.
Natürlich wirkt eine Drossel auch als Energiespeicher, das kann diese Schaltung nicht, dafür setzt man die Anodenspannung etwas höher an und braucht sich auch deswegen keine Gedanken zu machen. Sowas Einfaches könnte auch "Standart" sein, muss aber nicht.

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So wies mir scheint hast du aber mit den Halbleitern überhaupt keine Probleme. Dafür: RESPEKT!
Danke für die Blumen, ist aber eigentlich nicht angebracht weil ich immer noch Anfänger bin und das auch immer wieder feststelle, gerade wenn ich mich an etwas wage wovon ich denke dass es doch recht einfach sein muss und dann bemerke wie wenig ich weiß. Und von der Digitaltechnik habe ich so gut wie gar keine Ahnung, aber gerade das sollte man heute lernen, eigene Programme auf Pics schreiben usw., doch dazu fehlt mir auch das Interesse.
Junge Leute wie Du sollten sich damit beschäftigen, ich werds mit Sicherheit nicht mehr beruflich benötigen...

 
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Das Ganze allerdings in ein sinnvolles Gesamtkonzept zu bringen...
Wenn Du Stück für Stück rangehst klappt das auch bei Dir, erstmal wissen was man haben will, und dann aufteilen und Stufenmäßig testen bis man sicher ist dass man wenigstens ungefähr weiß was wo geschieht und warum. So arbeiten dass man den Überblick behält und dass vor allen Dingen die eigene Sicherheit gewährleistet ist, wenn mal was abraucht ist nicht schlimm, das darf aber nicht wieder an der gleichen Stelle rauchen, dann hat man nämlich was nicht kapiert.
Ein Gesamtkonzept ist reine Denkarbeit und Vorstellungsvermögen, wobei man seiner Fantasie freien Lauf geben sollte, Ideen und Wünsche schriftlich festhalten, und ruhig auch etwas ausprobieren das sonst keiner macht oder das man nicht kennt. Und nicht alles als bare Münze hinnehmen was einem selbsternannte "Fachleute" so erzählen.
Bei manchen Sachen ist es ganz gut wenn man zuerst darüber nachdenkt warum sowas nicht gehen kann, andersrum bringt es einem auch weiter wenn man darüber nachdenkt wie es doch gehen könnte, in diesem Fachgebiet spielt also die Denkarbeit die Hauptrolle, man muss oft sehr lange über etwas nachdenken das in drei Minuten dann zusammengelötet ist, und wer keine Freude am selbst Denken hat sollte sich besser mit etwas Anderem beschäftigen.
Man hat viel mehr davon wenn man sich seine Fragen zuerst mal selbst stellt und nach Antworten forscht als z.B. in einem Forum zu fragen warum eine Röhre blau leuchtet, und selbst wenn man mit seiner eigenen Erklärung voll danebenliegt ist das nichts Schlimmes, wenigstens hat man nachgedacht und auch dadurch etwas gelernt, und wenns nur das ist dass man festgestellt hat noch etwas mehr lernen zu müssen.
Dadurch gewinnt man an Persönlichkeit, und das ist wesentlich wertvoller als ein gut klingender Amp.

Viele Grüße und viel Spass am Schrauben,
Georg



 


 
 
« Letzte Änderung: 12.02.2012 16:17 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.