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"SAG" - zum x-ten Mal

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #30 am: 18.02.2012 16:54 »
Hallo Georg,

Erstmal Danke für deine ausführliche Antwort und der Erläuterungen zu deiner Schaltung.

Zitat
Ein Netzteil darf meiner Meinung nach überhaupt nichts zum Klang beitragen
Das ist reine Ansichtssache. Ich finde alles in der Soundkette trägt irgendwo zum Klang bei. Angefangen vom Gitarristen, Saiten, Holz der Gitarre, Tonabnehmer, Kabel, Vorstufe, Phasenumkehr, Endstufe, Box, Lautsprecher und sogar der Raum in dem die ganze Sache betrieben wird.
Ich persönlich finde es klasse klangliche Effekte, die über Bass, Mitten, Höhen hinausgehen regelbar zu machen. Und da bin ich doch beim Netzteil genau richtig.
Ich kann hier durch den Einsatz von Halbleitern nicht nur die Klangeigenschaften regeln sondern auch dadurch die Qualität und vielleicht auch die Sicherheit der Versorgungsspannung steigern.

Ich hab in meinem Experimentier-Amp mit einem Sag-Widerstand experimentiert.
Der Sound war meiner Meinung nach toll. Vorallem im Clean-Kanal hats mir gut gefallen. Die Anschläge klangen irgendwie federnd. Bei einem Highgainbrett wärs wohl nicht so passend. Der Nachteil an diesem schaltbaren SAG war nur, dass sich dadurch die Spannung änderte und somit der Arbeitspunkt der Endstufe total verschoben hat.
Auch echte Endstufenzerre hab ich ausprobiert. Ich finde, diese setzt nem klassischen Rocksound nochmal die Sahnehaube auf. Bei meinem Amp wird der Sound dermassen brachial und druckvoll wenn die Endstufe anfängt mitzuzerren.
Ob der Übertrager, oder die Lautsprecher, vielleicht auch meine Ohren da mit ne Rolle spielen will ich nicht ausschliessen. Der grosse Nachteil ist nur, dass das Pfeiffen in meinen Ohren proportional zur Endstufenzerre steigt  :headphone:
Ein Lösungsansatz wäre also Powerscaling.
Auch das mit dem Brummen bei Röhrenschaltungen ist ein Problem, das sich mit dem Netzteil lösen lässt. Für die Heizung der Vorstufenröhren hab ich schon nen 15V Trafo eingebaut. Daran hängt ein LT1085, der schön glatte 12,6V daraus macht.
Das macht den Bastelamp schonmal wesentlich brummfreier als so manch gekauften, teuren Amp. Was noch verbesserungswürdig ist, ist die Biasspannung.
Damit spanne ich die Endstufentreiber und den Treiber des Kathodyns vor.
Da ich aus 100V~, 120V- mache, hat die Spannung zu viel Restbrumm. Da Diese Spannung auch noch gegenphasig zur Brummspannung der Anodenspannung ist, wirkt sich das besonders bei der Stufe vorm Kathodyn katastrophal aus.
Warum auch hier keine Halbleiter einsetzen?

Wie du siehst hält mir ein Halbleiteroptimiertes Netzteil einige Probleme aus dem Amp raus und bringt mir gleichzeitig den Vorteil der Flexibilität.

Zitat
Ich würde das an Deiner Stelle genau andersrum machen, zuerst das Netzteil, dann den Rest, und Soundtuning? Spielst Du ganz ohne Bodentreter? Warum denn nicht einen einfachen Amp der fertig ist und bleibt wie er ist?

Ich spiele komplett ohne Bodentreter. Ich bin da etwas puristisch veranlagt. Gitarre-Kabel-Amp. Ich habe früher schon einige Bodentreter und ein Multieffektgerät gehabt, aber mit der Zeit immer weniger Freude daran gefunden. Irgendwann hab ich den Kram dann verschenkt weils bei mir nur noch im Schrank rumlag.

Ich hab Spass am Basteln und Experimentieren. Würde ich mir einen kleinen erprobten Amp bauen, hätt ich nicht viel Bastelspass damit. Insofern kann es mir ja recht sein, viel Zeit mit der Entwicklung meines Amps zu verbringen, denn das heisst ja auch, dass ich viel Spass damit habe. Und wenn ich das Layout so gestalte, dass ich auch im fertigen Zustand mal was ausprobieren kann, ists auch schön.

Das Vorstufentuning mach ich zuerst weil ich damit schon angefangen habe. Der Amp läuft soweit und wenn ich abends ein oder zwei Stunden Langeweile habe, kann ich beruhigt an den Kanälen rumtunen ohne den Amp komplett zu zerlegen.
Das Netzteil ist ne grössere Operation für die ich mir mal mehr Zeit nehmen müsste.

Zitat
Spätestens nach drei Wochen gefällts Dir nicht mehr
Ich versteh nicht warum...klingt ein gekaufter Amp immer besser als ein selbstgebauter???
Ich hab mir vor vier Jahren einen Engl Powerball gekauft. Nach ausgiebigen Tests von verschiedenen Amps hat mich der Lead-kanal einfach total überzeugt.
und jedesmal wenn ich den Amp anschalte und das tiefe E anschlage bekomm ich ne Spontanerrektion. Er gefällt mir genauso gut wie am ersten Tag.
Warum sollte es beim Eigenbau anderst sein?

Ehr im Gegenteil, den gekauften Amp muss ich so nehmen wie er ist. Den gebauten kann ich genau auf meine Ansprüche zurechtschustern. z.B. ist beim Powerball der Leadkanal echt der Hammer, der Clean und Crunch gefällt mir dafür nur mittelmässig.
Die Buchsen des Effektloops sind noch jungfräulich, Dafür benutze ich die Schalter für die Soundvarianten ständig.
Wenn ich weiss was der Amp haben/können soll, und es auch noch schaffe das alles in ein stimmiges Gesamtkonzept zu bekommen, glaub ich auch dass ich lange Freude mit dem fertigen Gerät haben werde.

Wie immer lässt sich lange und ergebnislos diskutieren was so ein Verstärker können muss, was reingehört und was nicht, was Sinn macht und was nicht.
Wie du schon sagst, gibt es Leute, die brauchen um jeden Preis ganz besondere Kondensatoren, obs Sinn macht oder nicht...
Ich hätt halt gern ein Netzteil mit Powerscaling und einstellbarem SAG

Gruss Casim


Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline El Martin

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #31 am: 19.02.2012 14:56 »
Hallo Casim,

kennst Du Maven Peal Amps? Google mal. Vielleicht interessant.
Hier gibts ein paar Threads zu VVR mit reichlich quer&kreuz Info zu weiteren Verdächtigen, Dana Hall, Kevin O'Connor, Paul Ruby ...

Ciao&viel Erfolg
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #32 am: 19.02.2012 21:20 »
Hallo Martin,

Vielen Dank für den Tip.
Die Namen kommen mir alle bekannt vor...sehr interessant.
Die Beiträge im Forum kenn ich. Paar Schaltungen zu dem Thema hab ich auch schon zusammengesammelt. Muss aber zugeben, dass ich mich noch nicht wirklich ernsthaft damit beschäftigt habe. Ich hab grad noch zu viele andere Baustellen offen.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Bierschinken

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #33 am: 21.02.2012 10:57 »
Hallo Georg,

ich hab ne Frage zur Dimensionierung der Eingangsstufe.

Sehe ich das richtig, dass der BF245 praktisch als Regelbarer Sourcewiderstand fungiert, gesteuert durch das Eingangssignal?
Wie genau funktioniert die Arbeitspunkteinstellung der beiden FETs?

Grüße,
Swen

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Offline Fandango

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #34 am: 21.02.2012 12:41 »
Hallo Swen,
Zitat
Regelbarer Sourcewiderstand
im Prinzip ja, ein Stromverstärker ist eigentlich nichts anderes wenn mans nicht ganz genau nimmt.
Zitat
Arbeitspunkteinstellung
Durch die Z-Diode wird dem oberen Fet "gesagt" dass am Source 17V stehen müssen, (21 - 4), ist also eine Konstantspannungsquelle, zusammen mit dem 1.5k und diesem "Regelbarer Sourcewiderstand" BF245 bekommt er seine Last deren Strom er regelt damit diese 17V gehalten werden, entsprechend ändert sich die Spannung am Drain, hier kann man mit versch. Widerständen die gewünschte Amplitude einstellen, natürlich nur in Grenzen. Anstelle des 100k einen 200k und diese Grenze ist fast erreicht, Die Konstantspannungsquelle kann nicht mehr funktionieren weil der Strom nicht reicht, dann muss der 1,5k größer gemacht werden damit weniger Strom fließt.
Mit dem 1.5k wird der Arbeitspunkt eingestellt, hier stellt man den auf den höchsten Rauschabstand ein, ein BF245 ist nicht wie der Andere, um das ganz genau zu machen müsste man erstmal einen Trimmer anstelle des 1.5k einbauen und genau messen, Pi mal Daumen 1,3mA ergibt 1,5k bei minimalem Rausch bei im Verhältnis höchstmöglicher Amplitude, hat mir gereicht und arbeitet einwandfrei, man kann das an dieser Stelle noch verbessern, einen noch rauschärmeren Fet einsetzen, so wie den 2SK170.

Es kommt natürlich auch drauf an was am Eingang hängt, ich hab das mit diesen Werten so gemacht dass ich auch einen CD-Player anschließen kann ohne dass es zerrt, ergibt dann eine Ausgangsamplitude von ca. 120Vss... doch, geht.
Fet-Kathodenfolger dran, 8Ohm an Masse, Class-A, Ruhestrom 16A, Ankopplung von 8Ohm Speaker mit 2200µF, ergibt dann ca. 130Watt, könnte man auch machen... wird nur etwas warm...

Gruß,
Georg

   
« Letzte Änderung: 21.02.2012 12:43 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #35 am: 22.12.2012 18:17 »
Hallo Leute,

Ich muss das Thema hier nochmal rauskramen. Ich hab Urlaub, nichts zu tun und somit viel Zeit mir Gedanken um den Amp-Kram zu machen.
Irgendwie lässt mir dieses Netzteil-Thema keine Ruhe. Ich hab vor einiger Zeit beim spielen an meinem Experimentieramp gemerkt, dass ein weiches Netzteil hervoragend für tolle Clean und satte Crunch-Sounds ist. Für moderne Rocksounds benötigt man aber ein sehr hartes.
Georgs Ansatz mit dem voll regelbaren transistorisierten Netzteil ist zwar toll, aber viel zu kompliziert. Ich glaub einfach nicht, dass ich sowas zum laufen bekommen würd. Aber das muss doch auch einfacher gehen...
Ich hab mir überlegt, was wenn man einfach einen SAG-Widerstand und einen kleinen Ladeelko benutzt für das weiche Netzteil. Und einfach mittels Relaise den SAG-R überbrückt und einen grossen Ladeelko dazuschaltet für das harte Netzteil.
Natürlich würde sich der Arbeitspunkt der Endröhren katastrophal verschieben. Aber man könnte ja auch einen zweiten Trimmer für die Gittervorspannung vorsehen, der dann mitgeschaltet wird.
Problematisch ist dann nur noch der Umschaltvorgang an sich. Aber was wenn man zum Muten beim Schalten einfach die Kathoden der Endstufe anhebt?! Die Röhre sperrt dann voll, man sollte dann auch keine Geräusche hören. Die neuen Spannungen werden dann umgeschaltet und anschliessend wird die Kathode auf den neuen Arbeitspunkt "runtergefahren".
Durch die zwei Trimmer könnte man dann für den Hart- und Weichmodus auch verschiedene Arbeitspunkte einstellen. Also das mit "heiss/kalt" kombinieren. Zudem sässe das Muting, welches ich dann auch für die normale Kanalumschaltung benutzen würde, ganz hinten im Amp. Da könnte man doch sogar noch am PI oder an der Gegenkopplung rumschalten ohne dass man etwas davon hören würde. Wenn man wollte könnte man sogar zwischen verschiedenen Boxen hin und her schalten, da der Übertrager ja nicht durchgehen kann, wenn die Endröhren komplett zu machen, oder?

Was haltet ihr von der Idee? Könnte das funktionieren, oder hab ich irgendwo nen Denkfehler drin? Wie würdet ihr sowas machen?
Fände es echt super, wenn hier sowas wie ein Meinungs- und Wissensaustausch zu dem Thema zustande kommen würde.

Gruss Casim
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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #36 am: 23.12.2012 16:40 »
Hallo,

Hat wenigstens jemand eine Idee zum Muting?
Ich dachte an einen Mosfet, vielleicht einen IRF840 in der Kathodenleitung der Endröhren.
Funktioniert das? Kann ich den mit 12V voll durchschalten?
Ich bräuchte da mal Hilfe, ich hab nämlich null Plan von den Dingern.

Gruss Casim
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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #37 am: 23.12.2012 18:01 »
Hallo,

Ich hab jetzt mal etwas im LTspice rumgespielt.
Ich hab einfach eine Beispielschaltung genommen und da den IRF840 in die Kathodenleitung eingebaut. Gemessen hab ich die Spannung am Lastwiderstand hinter dem Übertrager.

Mit 12V am Gate scheint der IRF voll durchzuschalten. Zumindest sieht der Plot ohne Transistor gleich aus. Scheint sich also nicht auszuwirken.
Mit dem Gate an Masse sperrt der Transistor. Im Plot sieht man allerdings ein paar Schwingungen im mV-Bereich. Wird man das hören?
Ist das schlimm? kann man das umgehen?
Wie beschaltet man den MOSFET richtig? Muss da noch was dran?

Kommt schon, Leute! Ich bräuchte echt bisschen Starthilfe!

Gruss Casim
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Offline 12stringbassman

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #38 am: 23.12.2012 19:06 »
Hallo Casim,

ich habe das jetzt auch mal gespiced.

Dabie habe ich die Spannung der Spannungsquelle von V2 nach ein paar Millisekunden von 12V auf 0V geschatet und dann wieder an

PWL-Befel statt Sine in den advanced properties:
PWL(0 12 6m 12 6m0001 0 8m5 0 9m 12) bei 0ms 12V, bei 6ms immer noch 12V, bei 6,0001ms 0V etc.

Dabei zeigen sich beim Abschalten der Steuer-Spannung bei Vollaussteuerung auf den Anodenleitungen mehrere heftigste Spannungsspitzen mit wilden Schwingungen bis über 4kV  :o :o

In der realen Welt würde hier wahrscheinlich der Rauch aufsteigen. ::)

Im ersten Bild grün Spannung am Lautsprecherausgang, blau die Steuerspannung am MOS-FET.
Zweites Bild die Spannung an einer Anode.

Das dürfte ähnliche Folgen haben, als wenn Du bei Vollaussteuerung das Lautsprecherkabel rausrupfst.

Dein Vorhaben dürfte nicht so einfach in der Umsetzung sein.

Gruß

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #39 am: 23.12.2012 20:39 »
Hallo Matthias,

Danke für deine Unterstützung!!! :topjob:
Das hab ich auch schon bemerkt, dass es beim Ein- und Ausschalten total unkontrolliert schwingt. Dass die Spannung an den Anoden so krass hochschiesst hab ich nicht gesehen.
Ich meine, der Mosfet schaltet einfach zu hart. Hab auch schon versucht den Mosfet mit einer Rampe am Gate anzufahren. Bringt aber nichts. Diese Powermosfets sind wohl zum schalten gebaut und mehr nicht. Suche gerade nach einem Typen, der wohl besser geeignet ist.Find mich aber in dem ganzen Transistordurcheinander überhaupt nicht zurecht.
Hast du ne Idee?

Edit: Ich hätt auch noch die Möglichkeit die Steuergitter der Endröhren auf -100V runterzuziehen. Laut Datenblatt der EL34 wäre das grad noch legitim. Was hälst du davon?

Gruss Casim

« Letzte Änderung: 24.12.2012 00:58 von Fody »
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline 12stringbassman

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #40 am: 24.12.2012 07:52 »
@Casim,

das hat nix mit dem Typ des MOS-FET zu tun. Das macht die Induktivität des Ausgangs-Trafos.

Warum schließt Du nicht einfach die Steuergitter gegen Masse kurz?
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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #41 am: 24.12.2012 11:04 »
Hallo Matthias,

Danke für deine Hilfe!
Das ist mir schon klar, dass der Trafo Gegenspannung liefert, wenn ich ihm den Strom schlagartig abwürg. Aber die Endröhren regulieren ja auch den Strom durch den Übertrager, ohne dass es ein Feuerwerk gibt. Und bei einem, sagen wir mal, 5kHz-Ton hat man ja auch schon anständige Strom-Anstieg und Abfallzeiten. Mein Problem mit dem IRF ist, dass ich es nicht hinbekomm, den Transistor langsam auf oder zu zumachen. Sobald ich über, ich glaube, 2V am Gate komm schaltet er sofort in die Sättigung. Vielleicht bin ich ja auch einfach zu doof. Hab ja gesagt, dass ich null Plan davon hab.

Wenn ich die Gitter gleichspannungsmässig auf Masse zieh, werden mir die Anoden glühen. Deswegen schlug ich die -100V vor. Leg ich die Gitter nur wechselspannungsmässig auf Masse, wird es zwar das Signal muten, aber man wird trotzdem Geräusche hören wenn ich an der Betriebsspannung oder an der Gittervorspannung rumschalte.

Mir ist gerade eingefallen...Die Engl-Verstärker haben ein Relais in der Kathodenleitung als Standbyswitch. Diese Art von Standby wird öfters als beste Möglichkeit gelobt. Hier passiert doch eigentlich das gleiche mit der Anodenspannung, oder? Haben die deshalb vielleicht die Spannungsbegrenzungsdioden an den Anoden verbaut?!

Gruss Casim
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Offline earnst

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #42 am: 24.12.2012 11:32 »
Hallo,

um den MOSFET "langsamer" zu machen, kann man einen relativ großen Widerstand in Serie zum Gate schalten.
Zusammen mit der Eingangskapazität Ciss - die beim IRF840 herstellerabhängig - 0,8...1,2 nF beträgt - bildet man damit einen TP, oder hier besser einen Integrator - der Vgs langsam ansteigen läßt.
Zusätzlich sollte man sich im Datenblatt das Diagramm "Transfer Characteristic" anschauen. Dort erkennt man, wie sich Id (und damit Rds) mit Vgs ändert, erkennt also auch in welchem Vgs-Bereich ein halbwegs lineares Aufsteuern möglich ist. Auch da unterscheiden sich die gleichen MOSFET-Typen je nach Hersteller (Habe mir vom IRF840 nur mal Daten von Fairchild und STM angeschaut).
Zum Ausschalten per Schalter darf das Gate aber nicht in der Luft hängen, es muß über einen entspr. gewählten Serienwiderstand nach Masse (bzw. Source-Potential) entladen werden und sicher auf 0-Potential gehalten werden.

mfg ernst

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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #43 am: 24.12.2012 11:42 »
Hallo Ernst,

Danke für die Infos!
Werd gleich mal einen Blick in die Datenblätter werfen und das ausprobieren.

Gruss Casim
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Offline Fody

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Re: "SAG" - zum x-ten Mal
« Antwort #44 am: 24.12.2012 13:17 »
Hallo,

Der entscheidende Bereich um weich zu schalten ist wirklich viel kleiner als erwartet.
Hab jetzt nochmal etwas rumgespielt.

Erstes Bild: Plot oben ist die Gate-Spannung. Als erstes einfach nur eine Rechteckspannung zwischen 2 und 6V. Auf dem Plot unten sieht man die Anodenspannung. So wie Matthias schon berichtet hat funkts hier ordentlich. Je nach Phasenlage des Signal sind die Ausschläge unterschiedlich katastrophal.

Zweites Bild: Hier hab ich das Gate mit einer Rampe angesteuert. Im unteren Plot sieht man gleich, dass die Anodenspannung viel gesünder aussieht.

Das könnte doch die Lösung sein, oder?
Werd mal versuchen ein ähnliches Verhalten über den Gatewiderstand zu erreichen.

Gruss Casim
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