[Fl@shR!Der]

Hallo liebe Forengemeinde,


hat irgendjemand von euch schon mal oben genannte Kombination gespielt?
Ich hab evtl die Aussicht sehr günstig an ne 4x12er Marshall AHW zu gelangen, welche ja mit den 30er Heritages bestückt ist und mir schwebt da die Idee im Kopf rum, dass ich beide Speaker mischen könnte, weil ich mit meiner 2x12er was anderes vorhabe und die 65er deshalb entbehrlich wären.

Da der 65er meiner Meinung nach einen guten Cleansound und schönes Prickeln im Sound hat - andererseits für Leadsounds gut geeignet ist, könnte sich der doch evtl gut mit den Greenbackdingern ergänzen? 

Was meint ihr?

Achja: Kann mir mal einer kurz erklären, was es mit den verschiedenen Greenbacks auf sich hat?
Da gibts ja
G12-H30 Heritage mit 30W,
G12M Heritage, mit 20W,
G12-H30 (ohne Heritage) mit 30W und 85Hz Resonanzfrequenz (die glaub ich nicht sooo nen guten Ruf haben),
G12M-25 (ohne Heritage) mit 25W


G12 => Größe
20,30, usw, => Belastbarkeit
Aber welche Speaker wurden jetzt in den 60ern von Hendrix und Co verwendet, welche sind eher gut und welche eher schlecht?
Irgendwie blick ich langsam nicht mehr durch, vor allem bei dem 30er, den es ja mit der Bezeichnung "Heritage" und ohne gibt, und irgendwie auch als 30th Anniversary und irgendwie mal sehr gut und mal sehr schlecht abschneidet....

Bitte um Aufklärung!


schöne Grüße
Reinhard


EDIT: Ich hab mal das mit der Leistung rausgelöscht, da nicht weiter wichtig.

[Tube_S_Cream]

Einfache Daumenregel, was die Belastbarkeit angeht:

Multipliziere die Belastbarkeit des schwächsten Speakers mit der Anzahl der Lautsprecher. That's it.
Bei gleicher Impedanz erhält jeder Speaker die gleiche Leistung. Wenn da ein G12H30 nun mal 30W abkann, ist in einer Doppelzwölfer halt bei 60W Sense. Wenn man jetzt noch die unterschiedlichen Impedanzverläufe der Speaker mit einbezieht, ist obige Gleichung sogar als Höchstwert zu verstehen.

Anders wäre es bei einer Mischbestückung mit unterschiedlichen Speaker-Impedanzen, z.B ein G12H30 in 16 Ohm parallel mit einem G12-65/8Ohm. Da wären es dann etwa 90W Gesamtbelastbarkeit, aber auf solche krummen Dinge wollen wir mal hier gar nicht erst eingehen

Gruß
Stefan

[Fl@shR!Der]

Ähm sorry für die vielleicht schlechte Formulierung, aber meine Fragen waren eigentlich folgende:


1. Wie könnte oben genannte Mischbestückung in der 4x12er klingen? Hat dies schon jemand probiert oder kennt beide Speaker gut, so dass er es abschätzen kann?

2. Wer kennt sich bei den Greenbacks gut aus und kann mir da mal Durchblick bei den ganzen verschiedenen Modellen verschaffen?


Dass ich bei normaler Verkabelung von Lautsprechern mit der gleichen Impedanz den Leistungsschwächsten mal die Anzahl der Speaker nehmen muss ist soweit klar.


schöne Grüße
Reinhard

[Robinrockt]

Hallo Reinhard,

Zitat:
" - In 1969, the Experience began using the services of West Coast Organ & Amp Repair in Hollywood, California, to prepare and maintain their equipment. “We received eight new Super Lead heads and about ten 4x12 cabinets before the start of Jimi’s ’69 tour,” says David Weyer, who was then West Coast’s amp technician. “Hendrix wanted us to install heavier-duty speakers, so we took out all of the 25-watt Rola Celestions and replaced them with 75-watt Rolas that we bought from [Vox distributor] Thomas Organ - "

Grüße,
Robin

[*genni*]

Halo Reinhard,

also welche Speaker Hendrix gespielt hat, weiss ich nicht im Detail. Gehe aber mal davon aus, daß er da immermal gewechselt hat. Dies wird ja auch von dem Zitat meines Vorredners unterstützt. Könnte mir vorstellen, daß Hendrix einfach nur nach "hält noch mehr aus und geht noch lauter" sortiert hat.

Was die verschiedenen Modelle betrifft:
Zuerst einmal werden eigentlich nur die G12M25 als Greenbacks betitelt, auch wenn es die in der Vergangenheit mal mit beigefarbener (Creamback) oder gar schwarzer Magnetschutzkappe gab. Egal, der G12M25 mit seiner Pulsonic Membran (das war der Zulieferer der Membranen) mit der Nummer 102 003 (75 Hz Lead Membran) ist quasi der Lautsprecher, den man allgemein Greenback nennt, auch wenn manchmal die grüne Farbe vergriffen war. Das M im Namen deutet auf einen Medium-Sized-Magnet hin, also mittlere Größe.
Und da kommen wir schon zum G12H30. Hier bedeutet das H Heavy, also schwere Ausführung. Der Magnet ist auch größer und stärker, was in etwas höherer Empfindlichkeit resultiert und auch etwas anderem Klang (aber das ist ein weites Feld). Die 30 deutet auch auf die etwas höherer Belastbarkeit hin. Was die verwendeten Membranen betrifft, gab es in der Vergangenheit keine konsistente Linie. Es wurde wahrscheinlich verbaut was gerade geliefert werden konnte. So gab es sogar G12H30 mit Alu-Dustcap und Pulsonic Membran, dann welche mit 1777 Membrancode (Zulieferer Kurt Mueller, 75 Hz Lead) und auch die Zusammensetzung des Dopings (das ist das schwarze klebrige Zeug im Bereich der Sicke) wurde immer weiterentwickelt. Zuguterletzt gab es noch eine Bass-Version mit 55 Hz Resonanzfrequenz (102 014 oder 444). An diese ist auch der heutige G12H30 Heritage angelehnt. Ich sage bewusst angelehnt, weil soweit ich weiss Celestion davon keine originalen Rezepte mehr hatte (Membranzusammensetzung, Doping, ...). Die haben den Ur-G12H30 mit 55 Hz sozusagen versucht zu rekonstruieren. Wie gut ihnen das geglückt ist, kann man schwer sagen. Zum einen, weil halt damals keine einheitlichen Materialien verbaut wurden, so daß schon das Vorbild je nach Baujahr unterschiedlich geklungen haben dürfte. Zum anderen sind die alten Pappen von damals natürlich mittlerweile gut weich geprügelt und klingen selbst nicht mehr so, wie sie mal neu (frisch eingespielt) klangen.
Der G12M20 ist, soweit ich weiss, eine noch ältere Version des G12M25. Es gab in den 60ern schon 20 Watt Greenbacks, betitelt mit G12M. Ich weiss nicht genau, ob nur irgendwann die Schwingspule verstärkt wurde und ansonsten die Membran die gleiche ist, oder ob es sich wirklich um einen komplett anderen Lautsprecher handelt.
Die aktuellen G12H30 70th Anniversary haben, entgegen den alten Modellen, 85 Hz. Es ist mir nicht bekannt, daß es die damals auch schon als 85 Hz gab. Ich besitze ein Paar dieser Lautsprecher und könnte mal nachschauen, was sie für einen Membrancode haben. Glaube 1777. Definitiv nicht 102 003.

So, hoffe das hat jetzt ein wenig Licht ins dunkle gebracht. Alle Angaben sind ohne Gewehr und sind vor Jahren mal im Internet recherchiert worden. Falls ich mir irgendwas falsch gemerkt habe, könnt ihr mich gern korrigieren (:

Viele Grüße
Carsten

P.S.: Zum Thema G12H30 und G12-65 zusammen benutzen habe ich folgenden Thread gefunden:
http://www.vintageamps.com/plexiboard/viewtopic.php?t=71393
Da schreibt z.B. einer:
"I have always liked old 30H's for their cut with a guitar. I really like 65's too now, as I find they are a darker, woodier speaker and the combination of the two just kicks butt. Now remembering that 65's have a smaller magnet than 30H's or V30's, they will inherently be a bit darker than a heavier ceramic magnet speaker, given the same cone/voice coil materials.
This is why for me the 444 cones on a 65's frame is just too dark for these tired old ears. The 1777 cone is brighter and cuts better in the stage mix "

[Lupinello]

Servus,

ich habe jetzt keine Erfahrung hinsichlich der angestrebten Box mit deren LS.
Ich denke, sie könnte für sich alleine schon gut genug sein:
Sie hat die G12H-30 Hertiage LS mit 55 Hz.
Das sind Greenbacks, die als solche grundsätzlich für gute Zerre bekannt sind und hier mit mehr Bass erhältlich sind.
Was will man eigentlich grundsätzlich mehr...höchstens noch etwas mehr sanfte Mitten einbringen?
Ob das bei 100db (G12H-30 Hertiage) und 97db (G12-65) überhaupt möglich ist, scheint mir nicht mehr ganz leicht...aber schon noch hörbar.

Bei 2x12 und Parallel-Schaltung der 2 unterschiedlichen LS ist das eher schwierig und deutet auf das Ergebnis des von Carsten zitierten, derb englisch sprechenden Autors hin.
 
Bei 4x12 ist das aber imho doch noch bei gleichmäßiger Kräfteverteilung und entsprechender Schaltung gut machbar.
Immerhin sind G12M bei 98db und V30 bei 100db ein allseits anerkanntes Paar in 4x12...nicht unbedingt bei 2x12...meine Erfahrung insbes. bei Parallelschaltung!

Über Kreuz-Einbau im 4x12-Bereich scheint mir Pflicht (obwohl auch das Geschmacksache ist).

Als Schaltung schiene mir hier series/par. geeignet wobei hier die ungleichen LS unbedingt in Serie geschaltet werden sollten.
In welcher Reihenfolge die seriengeschalteten LS dann vom Typ her liegen -und das jeweils- kann nur der persönliche Geschmack entscheiden.
Hier gibt es schließlich mehrere Möglichkeiten:
1. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
   Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
2. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
    Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 2 Typ 1
3. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 2 Typ 1
    Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 2 Typ 1
Ich bin der Überzeugung, dass hier jeweils (insbesondere wegen der unterschiedlichen LS-Werte) klanglicher Unterschied erkennbar ist.
Erschlossen ist mir diser Bereich noch nicht.
 
Eine Parallel-Schaltung der geichen Speaker bei Serienschaltung der beiden Paare ist einfacher...klingt aber erfahrungsgemäß nicht so offen...kann aber auch passen und vereinfacht das Experimentieren ungemein.
Dennoch sehe ich hier nicht unbedingt gleiche Kräfteverteilung, die ich anfangs als wesentlich nannte.
Wiederum kann man auch hier bei der Reihenfolge der seriengeschalteten
Parallelpakete variiren und dabei imho durchaus mir nicht erschlossene Soundunterschiede erziehlen!

Wenn es geschmacklich passt, subversive Mitten in das G12H30H-Gefüge einzuspielen würde ich es wagen und somit ausprobieren und Schaltungs- und Einbauexperimente nicht scheuen, sofern die vorhandenen G12-65-LS jeweils wie die anvisierte Box auch 16 Ohm haben.

Ich hab schon mal die G12H-30 H im Zusammenhang mit V30 gehört.
Das war sehr kraftvoll aber mir wesentlich zu undiffernziert!
Es kann nach meinem Geschmack mit G12-65 nur um vieles besser werden!

Das alles ohne meine Gewähr!
Es heißt ja schließlich auch J.H.Experience!

Viel Spass dabei.

Gruß
Woifi   

[Fl@shR!Der]

sooooooooooo vielen Dank schon mal für die zahlreichen und sehr ausführlichen Antworten!


Wenn ich das richtig sehe, dann werd ich zuerst mal die Box (sofern ich sie bekomm) n weilchen solo betreiben und dann meine 2x12 mit den 65ern dazuhängen und mal ordentlich auf den Zahn fühlen, wie sich der Unterschied bemerkbar macht. Sollte es den Verdacht eines sehr interessanten Klanges ergeben, dann muss ich mir doch den Aufwand machen und die von Lupinello geposteten Settings probieren


Danke übrigens auch für die ausführliche Info zu den Greenbacks und Co!



liebe Grüße
Reinhard

[*genni*]

1. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
   Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
2. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 1 Typ 2
    Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 2 Typ 1
3. Serienschaltung 1: Reihenfolge Typ 2 Typ 1
    Serienschaltung 2: Reihenfolge Typ 2 Typ 1

Ich verstehe das nicht ganz ... Verdeutlichst du damit die Anordnung der Speaker in der Box? Also bei der ersten Version die Typen 1 links unten und oben? Bei der zweite über Kreuz und bei der dritten Typ 1 rechts unten und oben? Weil elektrisch gesehen macht das keinen Unterschied.

Weiterhin ist es nicht unbedingt zwingend, daß man die unterschiedlichen Typen per Reihenschaltung verdrahtet. Was hätte man denn da für einen Vorteil? Und wo wäre der Nachteil bei serieller Verdrahtung jeweils der gleichen Typen?

Ich habe mir diesbezüglich auch schon Gedanken gemacht:

Fall1: Wenn ich zwei unterschiedliche Lautsprecher mit unterschiedlichen Impedanzverläufen seriell verdrahte, dann ändert sich bei beiden Lautsprechern der jeweilige Frequenzgang. Nehmen wir irgend eine Frequenz, z.b. 1 kHz, und sagen wir, die Impedanzen der Lautsprecher bei 1 kHz betragen 11 Ohm und 12 Ohm aufgrund unterschiedlicher Induktivitäten. Dann bekommt der Lautsprecher mit Z(1 kHz)=12 Ohm mehr Leistung ab als der andere, wird also zu hohen Frequenzen hin heller im Klang als er es alleine wäre und der andere wird dunkler. Ganz eklig ist dieser Effekt im Bereich der (unterschiedlichen) Resonanzfrequenzen. Hat ein Lautsprecher z.B. fs=75 Hz und der andere fs=85 Hz, dann wird aufgrund der großen Unterschiede in den Impedanzen bei diesen Frequenzen der soeben beschriebene Effekt noch stärker auftreten. Nimmt man z.B. einen Sweep von 50...100 Hz und positioniert sich selbst zwischen diese beiden Lautsprecher, dann sollte sehr gut zu hören sein, wie der Sweep erst zum einen und dann zum anderen Lautsprecher wandert, wenn er die Resonanzfrequenzen durchschreitet. In einer geschlossenen Box könnte dies sehr schwammig und indifferenziert klingen, da der jeweils leisere Lautsprecher dann zur Passivmembran des lauteren wird, zumindest teilweise.

Fall2: Schalte ich die jeweils gleichen Lautsprecher seriell und diese beiden Reihenschaltungen dann parallel, ergibt sich ein anderer Sachverhalt. Gehen wir vereinfacht von einem idealen Verstärker aus, der also nicht mit der Lautsprecherimpedanz interagiert sondern spannungsstabil ist. Vernachlässigen wir weiterhin Fertigungstoleranzen und nehmen an, die gleichen Typen sind auch eigenschaftsidentisch. Der in Fall 1 beschriebene Effekt kann also nicht auftreten, da bei jeder Frequenz die Impedanzen der in einer Reihenschaltung beteiligen Lautsprecher immer im Verhältnis 1:1 stehen. Die anschließende Parallelschaltung der seriellen Zweige ändert nichts daran, daß trotzdem jeder serielle Zweig identische Eingangsspannungen von der Endstufe sieht. Der Strom fließt nur in den einzelnen seriellen Zweigen unterschiedlich, je nach Impedanzgefälle, aber auch das ist egal, weil trotzdem jeder Lautsprecher konstante Spannungsbedingungen sieht und somit frequenztechnisch genau die Übertragungskurve haben sollte, die er als Solist hat.

Für mich ist es also logischer, gleiche Lautsprecher seriell und ungleiche parallel zu schalten. Es sei denn, der in Fall 1 beschrieben Effekt ist gewünscht. Bei Gitarrenspeakern ist ja bekanntlich erlaubt was gefällt (:

Hoffe meine Ausführungen sind korrekt und waren verständlich? Meinungen dazu?

Greetz
Carsten

[Lupinello]

Servus Carsten,

da kann schon was dran sein, was Du sagst.
Dennoch ist es mir so empfohlen worden.
Wenn ich die im web rumschwirrenden Schematiks so betrachte, wird hier sogar darauf geachtet, dass immer der gleiche als erster in die Reihe der ungleichen geschaltet wird.
Jedenfalls gibt Dein Nachdenken darüber weitere Experience-Möglichkeit .
Das "unbedingt" von oben lass ich jetzt weg.

Bei 4x12 ist es ein weites Feld, zwei verschiedene Pärchen einzusetzen...Experience !

Gruß
Woifi

PS: Was sagt Weber:

"Connecting two speakers in parallel is an old trick to smooth out speaker response and enhance the damping of either speaker. HIFI designers took it one step further by connecting two speakers of different sizes in parallel. A speaker has a large impedance increase at its fundamental resonance, and depending on the installation, this can cause the speaker to sound boomy or out of control. By connecting two speakers in parallel, particularly two speakers of different sizes with different resonant frequencies, each speaker will tend to quench or dampen the boominess of the other. Since no two speakers are exactly alike, even two of the same size, that damping will occur, however slight, for any speakers connected in parallel. For speakers connected in series, there appears to be less control, and more of what is called 'back EMF' from the speakers fed back into the output circuit. While that seems rather chaotic, many players prefer the series connection, as it gives them a more textured tone, enhanced breakup, and overall a more desireable tone for guitar work. It's totally subjective, of course, and many factors affect the end result, such as voice coil size, gap energy, closed back/open back, output circuit damping, etc. The best thing to do, in my opinion, is try both arrangements since you have the luxury of impedance tap selection, and go with the configuration you like the best."

[Fl@shR!Der]

Sooo, ich konnte nun direkt im Vergleich längere Zeit (3 Stunden alleine, 4 mit Band) testen:

- 2x12er REX Pro mit Celestion G12-65er Heritage
- 4x12er Marshall AHW mit Celestion G12H-30 Heritage 55Hz.

Dabei kamen der Marshall 6100er und der JTM 45 mit Ingo-Trafos zum Einsatz, wobei der JTM zum "abmildern" eine 7025 als V1 und eine 12AU7 als V3 eingesetzt hat.

Zusammenfassend kann ich für mich ein paar sehr interessante Feststellungen machen:

1. Der Lautstärkeunterschied von 97db auf 100db ist deutlich hörbar, doch weniger stark, als erwartet.
Das interessante ist, dass die AHW irgendwie ständig das Gefühl vermittelt, als würde sie leicht knispern oder zerren, was die REX nicht macht. Ob das am Höhenanteil liegt, der einfach dieses Spektrum viel sensibler übertragen wird?
2. Die Schnelligkeit und Ansprache der G12H ist echt geil... Da braucht man ja fast nicht mehr spielen können und man hört sich mit ner Strat nach Hendrix an... Wenn mir dieser Sound bloß auch gefallen würde...
2. Der 65er klingt im Vergleich zum G12H eher bedeckt und weich/mild (auch ggf. vergleichbar mit einem leichten Vorhang vor der Box)
3. Der G12H hat sehr ausgeprägte Höhen, die mir am Anfang wie ein Messer ins Gesicht gesprungen sind! Allerdings hab ich das Gefühl, dass es nach knapp 10 Stunden Spieldauer (und zwar ordentlich!) schon um einiges milder geworden ist...
4. Der G12H hat irgendwie so n richtiges Mittenloch. Höhen und Bässe, aber keinerlei angenehmen Mitten.
5. Der 65er hat diese Mitten, ist aber dafür im Bass schwammiger und hat keine Höhen.

Ergebnis: Der 65er mit etwas mehr höhen und differenzierten Bässen wär ideal für mich. Der G12H wirkt allen zu kratzig...

Überlegung: Box kaufen, G12H rausschmeißen und 2 WGS ET65er + 2 G12-65er rein...
Hm...hm... Ich muss die Box noch n paar Tage spielen - vielleicht gibt sich der Sound noch etwas.


Was auch sehr interessant war ist, dass die AHW deutlich besser zum 6100er passt, wenn Damping auf "High" gestellt ist. Dann wird sie weicher und die Direktheit bleibt trotzdem vorhanden. Man merkt auch recht schnell, wann die Box an ihre Grenzen kommt, wenn man den 6100er mal ordentlich Gas geben lässt.

Sooo...irgendwas hab ich jetzt bestimmt vergessen...ahja genau:

Beim JTM mit 65er: Alle Regler (außer Lautstärke) auf 12 Uhr
Beim JTM mit G12H: Prescence auf 10 Uhr, Bass voll auf, Mitten voll auf und es hört sich fast so an wie mit dem 65er.


Das wärs... wollt ich einfach mal in den Raum werfen. Evtl hat jemand Lust mir noch was zu sagen, dann fallen mir bestimmt noch 100ert Sachen ein, die ich gestern beim Spielen loswerden wollte und jetzt bloß wieder vergessen hab...


Schöne Weihnachtsgrüße
Reinhard