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Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...

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Offline mceldi

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Tach!

Ich prügel mich gerade mit Fragen herum, die ich gerne weiterreichen möchte.

Der Schirmgitterwiderstand einer 6L6-GC im Standard F-Amp hat 470 Ohm. Der einer EL34 im Standard M-Amp 1k. Meine Class-B Endstufe - EL34 - ist mit 1k5 ausgestattet. So weit, so gut.

- In meinem Röhrenhandbuch steht zur EL34: Schirmgittervorwiderstand 0,47 / 0,75 k (Class AB / Class B).

- In F-Amp zu EL34 Mods liest man gerne, man solle 1k5 Schirmgitterwiderstände nehmen (und die auch drin lassen, wenn man zurück auf 6L6-GC wechselt).

Die Fragen:
Wie ist das denn, wenn ich ner 6L6-GC 1k, bzw. 1k5 gönne? Gute Idee? Egal? Eher schlecht?

Woher rührt der Unterschied zwischen Theorie (Datenbuch) und Praxis?

Danke schonmal!

Ciao
 John

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Offline Showitevent

  • Geronimo Stade
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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #1 am: 1.12.2011 19:44 »
Moin,

also praktisch verwendet man den Schirmgitterwiderstand zum "steuern" der Schirmgitterspannung.
Da über diesen Widerstand eine gewisse Spannung abfällt, steht am Schirmgitter dann Betrag x an Spannung zur Verfügung.
Dieser Schirmgitterwiderstand ist meist so ausgelegt, dass das Schirmgitter bei voller Aussteuerung nicht über den Maximal zulässigen Faktor ausfährt. Das Schirmgitter zieht Strom. Anders wäre ein Abfall über den Widerstand nicht möglich. Ähnlich wie die Anode, fliesst der Strom vom von der Kathode zum SG.

Je kleiner die Schirmgitterspannung, desto kleiner die Aussteuerbarkeit der Pentode.

Heute gängig ist auch das Steuern der Ausgangsleistung einer Pentode über das gezielte Steuern des Schirmgitters. Dazu bedarfs einem geregelten Netzteil für etwaige Zwecke.

Wie groß der Schirmgitterwiderstand ist hängt immer davon ab, wie groß die zur Verfügung stehenden Spannungen sind und was die verwendeten Röhrentypen an Strom abkönnen.
Alt praktikabel waren immer 1,5 K für EL34 und 1 K bei 6L6.
Das hängt aber oftmals mit den dazu verwendeten Spannungen ab. Auch oft schon gesehen waren EL34 mit 470 Ohm oder auch 2,2k.
So richtig berechnet wird das meines erachtens nicht in den Haus und Hofamps.
Mit jeder Schirmgitterkonfiguration verhält sich der Amp entsprechend anders.

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Offline es345 (†)

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #2 am: 1.12.2011 19:45 »
Hi John,

es gibt dazu mehrere Aspekte, hier ein paar aus meiner Sicht erwähnenswerte:

- als die Kenndaten in den Röhrenhandbüchern zusammengestellt wurden, war der Begriff "Betrieb im overdrive" höchstwahrscheinlich noch nicht mal definiert, geschweige denn im Hinterkopf der Ingenieure. Die Annahme für den Betrieb war Aussteuerung mit Musik, höchstens mit leichtem Clipping oder Sinusansteuerung, aber ohne Clipping. Hierzu gehören die angegeben Schirmgitterwiderstände. 

- bei starkem Overdrive steigt die dazugehörige Schirmgitterverlustleistung stark an, während die Anodenverlustleistung abnimmt. Ein Mittel die Schirmgitter zu schützen: erhöhte Schirmgitterwiderstände, führt zu etwas geringerer Ausgangsleistung, das wirst Du aber akustisch kaum wahrnehmen.

Was also tun- wenn ich gerne im Overdrive bis heavy metal spiele?

a) im Zweifelsfall Einbau von von großen - und belastbaren Schirmgitterwiderständen - 1K-1,5K
oder
b) signifikante Reduktion der Schirmgitterspannung: 50-100V niedriger als die Anodenspannung bzw. die maximale Schirmgitterspannung. Dies führt auch zu einem etwas anderem Ton im Overdrive.

Die schnelle Lösung: Wenn Du 6L6 und EL34 verwenden willst, setz einen großen Schirmgitterwiderstand ein. Schaden tut es der 6L6 bestimmt nicht.

Gruß

Hans- Georg

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Offline mceldi

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #3 am: 1.12.2011 20:13 »
Vielen Dank Euch beiden für die - fast schon zu - ausführlichen Erklärungen. Die Theorie war klar, nur die praktische Auswirkung nicht so ganz.

Ich extrahiere aus Euren Erläuterungen: mit 1k im Fender könnte ich auch EL34 fahren, mit 6L6-GC wären keine Nachteile zu verspüren. Vorteile durch einen geringeren Schirmgitterstrom hätte ich wohl aber auch nicht, und wenn doch, dann nur bei Endstufenzerre.

Fazit: der Amp bleibt, wie er ist ;-)

Ciao
 John

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Offline Ron55555

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #4 am: 1.12.2011 21:16 »
Hi John,

1k ist auch recht gängiger Wert den man auch in vielen Amps verwendet, die sowohl mit 6L6 als auch mit EL34 laufen können

Gruss Ronald

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fiestared

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #5 am: 1.12.2011 21:17 »
hi,


... mit 1k im Fender könnte ich auch EL34 fahren, ...


Bei dieser Idee ist Vorsicht geboten:
In 6L6 (bzw. auch 6V6) Fenderamps werden nicht verwendete Pins an den Sockeln gerne als Lötstützpunkte gerade dieser Schirmgitterwiderstände verwendet. Das geht, weil in diesen Röhren G3 intern mit der Kathode verbunden sind.
Bei einer EL34 ist das NICHT so....
Falls Du eines Tages doch mal auf die EL34 wechseln möchtest -> unbedingt Datenblatt anschauen !!!

gruß Axel

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Offline mceldi

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #6 am: 1.12.2011 21:40 »
Ich danke Dir und Ronald für die weiteren Antworten!

Bei einer EL34 ist das NICHT so....
... und zwar ganz und gar nicht.

Hintergrund der ganzen Fragerei ist, daß ich Kathodenwiderstände fest einbauen will. Dummerweise geht das bei diesen Amps löttechnisch nicht so gut. Also wollte ich den angesprochenen Stützpunkt entfernen, das Massekabel an Pin 8 und den Widerling zwischen 1 und 8 löten. Da das System somit fast schon EL34 kompatibel ist, zog ich in Erwägung, auch den Schirmgitterwiderstand zu erhöhen. Eine Biasreglung muß sowieso noch rein und die kann ich dann ja auch gleich für beide Röhrentypen auslegen.

Ich denke aber, daß ich niemals EL34 einsetzen werde. Eventuell baue ich trotzdem andere Schirmgitterwiderstände ein; kostet ja "nix".

Stellt sich nur noch die Frage, wie ich den Gridstopper festmache, wenn ich ihn vom Stützpunkt entferne ...

Ciao
 John

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Offline Ron55555

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #7 am: 1.12.2011 21:41 »
hi,

Bei dieser Idee ist Vorsicht geboten:
In 6L6 (bzw. auch 6V6) Fenderamps werden nicht verwendete Pins an den Sockeln gerne als Lötstützpunkte gerade dieser Schirmgitterwiderstände verwendet. Das geht, weil in diesen Röhren G3 intern mit der Kathode verbunden sind.
Bei einer EL34 ist das NICHT so....
Falls Du eines Tages doch mal auf die EL34 wechseln möchtest -> unbedingt Datenblatt anschauen !!!

gruß Axel

Stimmt, Danke Axel

die möglichkeit mit den EL34 setzt es natürlich vorraus, dass das Bremsgitter (G3) über Pin 1 auf Masse geführt wird

Gruß Ronald

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Offline mceldi

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #8 am: 1.12.2011 21:46 »
... dass das Bremsgitter (G3) über Pin 1 auf Masse geführt wird
Arrrggghh! Natürlich Pin1! Ich wollte also das Kabel an 1 anlöten (und den Widerstand zwischen 1und 8).

Ciao
 John

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Offline cca88

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #9 am: 1.12.2011 22:00 »
hi,

Bei dieser Idee ist Vorsicht geboten:
In 6L6 (bzw. auch 6V6) Fenderamps werden nicht verwendete Pins an den Sockeln gerne als Lötstützpunkte gerade dieser Schirmgitterwiderstände verwendet. Das geht, weil in diesen Röhren G3 intern mit der Kathode verbunden sind.
Bei einer EL34 ist das NICHT so....
Falls Du eines Tages doch mal auf die EL34 wechseln möchtest -> unbedingt Datenblatt anschauen !!!

gruß Axel

Axel,

datt is der Gridstopper...deswegen steht der bei Marshalls wie ein Türmchen in die Höhe.
Den Schirmgitterwiderstand kannst Du bei 6L6 und EL34 Amps auf die gleiche Weise einlöten

Grüße

Jochen

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Offline mceldi

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #10 am: 1.12.2011 22:16 »
steht der bei Marshalls wie ein Türmchen in die Höhe.
Das hält? Scheint wohl so zu sein. Würde ich mich nie trauen ...

Ciao
 John

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Offline cca88

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #11 am: 1.12.2011 22:24 »
Das hält? Scheint wohl so zu sein. Würde ich mich nie trauen ...

Ciao
 John

Hallo John,

kommt auf den Durchmesser der Anschlußdrähte an....

Marshall und Clones/Kopien machen es seit Jahrzehnten so - ich habe da ehrlich bis jetzt noch nie schlechte Erfahrungen gemacht und auch noch keinen einzigen gesehen, der ab war....
Ich glaube sogar die "CE-konformen" HW-Marshalls sind so.
Prinzipiell natürlich eine ziemlich "unperfekte Lösung"....

Such mal im Netz nach Bildern

Grüße

Jochen

Schau Dir mal Bilder

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Offline mceldi

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #12 am: 1.12.2011 22:30 »
Danke Jochen!

Ich glaube sogar die "CE-konformen" HW-Marshalls sind so.
Na, ja. Auch CE-konforme Geräte gehen kaputt ...

Zitat
Schau Dir mal Bilder
Hab ich, Danke! Irgendwie widerstrebt mir das trotzdem, auch wenn das in der Praxis nie zum Problem wird. Sollte mal so ein Widerling doch abgehen, fehlt der Röhre die Vorspannung!

Ciao
 John

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Offline cca88

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #13 am: 1.12.2011 22:39 »
Danke Jochen!
Na, ja. Auch CE-konforme Geräte gehen kaputt ...
Hab ich, Danke! Irgendwie widerstrebt mir das trotzdem, auch wenn das in der Praxis nie zum Problem wird. Sollte mal so ein Widerling doch abgehen, fehlt der Röhre die Vorspannung!

Ciao
 John

Hast natürlich recht; auch CE Konforme Geräte gehen mal kaputt...

Wen Du kein gute s Gefühl damit hast; dann tu es nicht  ;)

Mit dem CE-konform meinte ich ganz simpel: Die großen Hersteller bemühen sich, daß ihre aktuellen Teile den "Richtlinien" entsprechen, keine Gefahr ausgeht etc..

Falls - ich weiße es eben nicht zu 100% - die Gridstopper "klassisch" montiert sind - wurden die von zumindestens von Marshall nicht als Risiko eingestuft.

Du kannst ja immer noch in der Nähe des Gitters einen isoierten Lötstützpunkt setzen.
Entscheidend ist, daß der Gridstopper so nahe am Gitter sitzt, wie möglich. Nicht so, wie Fender es auf "ästhetische" Weise beim Bassman RI vorgemacht hat....auf der Platine...
Datt is zwa schön, bringt aber nix.

Mir persönlich langt die rustikale Marshall-Lösung.

Grüße

Jochen

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Manfred

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Re: Der Schirmgitterwiderstand, das (un)bekannte Wesen ...
« Antwort #14 am: 2.12.2011 00:36 »
@Hans-Georg
Zitat
es gibt dazu mehrere Aspekte, hier ein paar aus meiner Sicht erwähnenswerte: ...
Danke für die Hinweise mit fundiertem Wissen, gut das sich jemand damit wirklich auskennt.

@Axel
Zitat
Bei dieser Idee ist Vorsicht geboten:
In 6L6 (bzw. auch 6V6) Fenderamps werden nicht verwendete Pins an den Sockeln gerne als Lötstützpunkte gerade dieser Schirmgitterwiderstände verwendet. Das geht, weil in diesen Röhren G3 intern mit der Kathode verbunden sind.
Bei einer EL34 ist das NICHT so....

Danke, guter Hinweis, da denkt man nicht unbedingt dran.

Gruß
Manfred