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18 watter

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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #390 am: 16.02.2013 21:29 »
 Hallo liebe Tubetowner,
da mich die Grippe erwischt hat, bin ich mit dem amp noch nicht weitergekommen. Ich hab aber soweit es im Delirium ging mal versucht mit meinen Messwerten etwas zu rechnen bzw. mir auch ein paar Gedanken zu machen. Ich habe mich dabei an Mathias (Beano) Vorlage in Post 318 in diesem thread orientiert und bitte Euch mal drüber zu schauen, ob ich das soweit verstanden habe bzw. zumindest richtig (nach-)gerechnet habe.
Kathodenstrom: gemessene Spannung an der Kathode/Kathoden R= 15,5V/200Ω=0,0775A=77,5mA. Da dies für zwei Röhren ist, ergibt das einen Kathodenstrom von 77,5mA/2= 38,75mA pro Röhre. (Anm.: Diese Methode ist nicht so super, da Ungleichgewichte zwischen den Röhren nicht berücksichtigt werden?? - Besser beide Röhren messen??) Im Vergleich zu den Empfehlungen in Dirks Bias Anleitung ist das auf jeden Fall zu hoch!
Schirmgitterstrom: Spannungsabfall am Schirmgitter R/Schirmgitter R= 1V/100 Ω= 10mA, da es ein gemeinsamer Schirmgitterwiderstand ist macht das pro Röhre 5mA. Problematisch ist hier, dass der Spannungsabfall nur sehr ungenau zu messen ist, daher würde ich das Ganze nur als grobe Orientierung ansehen??
Anodenstrom:  Kathodenstrom – Schirmgitterstrom= 38,75mA-5mA=33,75mA.
Anodenverlustleistung: Anodenstrom * Anodenspannung=403V*33,75mA=13601,25/1000=13,6W
Schirmgitterverlustleistung: 384V * 5mA=1920/1000=1,9W

Ich hoffe bis hierhin habe ich zumindest richtig (nach-)gerechnet. Irgendwo hier, ich glaube auch in einem Beitrag von Mathias habe ich gelesen, dass man bei diesem Amp auf 100% der Anodenverlustleistung geht, was bedeutet, daß ich von den 13,6W auf 12 W (Mathias sagt dagegen an anderer Stelle 14W wären ok?) runterkommen muss. D.h. doch ich rechne (12W * 403V)/13,6V = 355V. Ich muss also mit der Anodenspannung bzw. der B+ von jetzigen 403V (407V) auf ca. 355V runterkommen? Das würde Sinn machen, da ich das in verschiedenen 18W Amps hier schon so gesehen habe. Was ich nun allerdings nicht verstehe, im Datenblatt der  JJ EL84 steht für die Anodenspannung eine Umax von 300V?? und da hören dann auch die Grafiken auf. Ich ahne schon, dass es sich hier um absolute Basics handelt aber vielleicht kann mir Mathias oder jemand anderer auf die Spur helfen. Ein nicht so ganz allgemeiner Literaturtip hilft mir ja vielleicht auch schon auf die Sprünge.
Ich habe mal angenommen, dass die rund 350V nicht so verkehrt sind, da das ja wie gesagt mehrere andere auch so haben ;-). Im Datenblatt zum Trafo ist angegeben:  Sec. 1: 600 V C.T. @ 100 mA. Das wiederum heißt, wenn ich die B+ um 50V mit einem Widerstand verringern möchte rechne ich 50V/0,1A=500 Ω, der wiederum 50V*0,1A= 5W mindestens aushalten muss. Ich hätte nun einfach 10W genommen um auf der sicheren Seite zu sein. Was meint Ihr dazu? I ch habe mal probehalber einen 1K 11W eingelötet und der wurde ganz schön warm. Ich würde daher gerne mal mehr zu der Methode mit den Zehnerdioden am CT wissen? Könnte mir da mal jemand etwas weiterhelfen.
Bevor die Grippewelle mich erwischt hat war ich noch bei unserem lokalen Schildermacher. Er lasert mir die Beschriftung für Front- und Rückseite für je rund 20€. Ist das ein reales Angebot? Das Material ist 0,8mm gold/schwarz mit selbstklebender Rückseite alle Ausschnitte inbegriffen. Ist das Material ausreichend dick bei direkter Verklebung mit dem Chassis?
Danke schon mal sehr für Eure Hilfe!
Gerhard
Kurzer Nachtrag: Ich hab jetzt mal die Heizung hochgelegt, aber am Brummen hat sich nichts geändert.
 Ich werde weiter suchen und berichten.

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Offline Beano

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Re: 18 watter
« Antwort #391 am: 17.02.2013 15:45 »
Hi Gerhard,

ich versuche mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen....

Deine momentane Spannung an den Anoden ist 403V, an den Kathoden 15,5V bei einem Kathodenwiderstand von 200 Ohm. Wie du schon richtig gerechnet hast, ergibt das einen Kathodenstrom von 77,5mA für das Paar.
Bei einem gematchten Paar, funktioniert das Messen mit einem gemeinsamen Kathodenwiderstand gut, ansonsten müsstest du zwei getrennte Kathodenwiderstände für die EL84 verbauen.

Wenn man nun 10mA SG-Strom abzieht, landen wir bei 67,5mA - pro Röhre also genau 33,75mA. Diesen Strom multiplizierst du nun mit der Anodenspannung der Röhre, diese ist 403V-15,5V= 387,5V (die Anodenspannung ist exakterweise immer die Spannung Anode-Kathode!) - macht eine Anodenverlustleistung von rund 13,1W. Das ist deutlich zu viel, erlaubt sind hier 12W.

Bei den SG ist es okay 5mA mal 368,5V (384-15,5V) gibt rund 1,8W - das ist im erlaubten Rahmen von 2W.

BTW: warum ist die Spannung über dem Schirmgitter-R ungenau zu messen?

Du hast nun zwei Möglichkeiten: entweder du bringt den Strom runter (größerer Kathodenwiderstand) oder die Spannung muss runter (durch einen Siebwiderstand/Zender-Dioden am CT). Ich würde die Spannung runterbringen.

Die 18W Amps haben typischerweise ca. 350-360V B+, du musst also ca. 50V vernichten.
Das die EL84 bei Spannungen jenseits ihrer eigentlichen max. Specs betrieben werden ist nix Neues und fast schon der Standard.
Bei einem Gesamtstrom von geschätzen 80mA (77,5mA für die Endstufe, den Rest macht die Vorstufe) gibt das einen Widerstandswert von ca. 620 Ohm. Wichtig ist hier nur der tatsächliche Strom, nicht die 0,1A die der Trafo liefern kann. Der Widerstand muss dann mind. 4W verbraten - sollte also eine Belastbarkeit von 11W oder mehr haben - am besten wäre hier so einer großer 25W-R zur Chassismontage. Zusätzlich würde ich dann noch einen zusätzlichen Ladeelko einbauen, um den unnötigen Sag wieder etwas zu kompensieren.

Eleganter ist die Methode mit den Zener-Dioden am CT. Im Anhang habe ich dir ein Schaltbild angehängt, wie das einfach zu realisieren ist. Die Methode mit dem FET hat den Riesenvorteil, dass man keine Hochlast-Zener kaufen oder etliche Zener in Reihe schalten muss.

20 Euro finde ich einen sehr fairen Preis für zwei gelaserte Platten. Solange keine mech. Last auf die Platten wirkt, sie also wirklich richtig aufgeklebt werden sehe ich keinen Grund der gegen 0,8mm spricht.

Grüße
Mathias



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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #392 am: 21.02.2013 10:53 »
Hallo Mathias,
vielen Dank für die Erläuterung und den Plan! Mit Lastwiderstand teste ich mal am Wochenende. Die Teile für die FET Methode habe ich auch mal bestellt um das mal auszuprobieren. Letzten Endes wird wohl der Platz im Chassis entscheiden was bleibt.
Grüße
Gerhard
 
 

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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #393 am: 24.02.2013 20:17 »

Bei einem Gesamtstrom von geschätzen 80mA (77,5mA für die Endstufe, den Rest macht die Vorstufe) gibt das einen Widerstandswert von ca. 620 Ohm. Wichtig ist hier nur der tatsächliche Strom, nicht die 0,1A die der Trafo liefern kann. Der Widerstand muss dann mind. 4W verbraten - sollte also eine Belastbarkeit von 11W oder mehr haben - am besten wäre hier so einer großer 25W-R zur Chassismontage. Zusätzlich würde ich dann noch einen zusätzlichen Ladeelko einbauen, um den unnötigen Sag wieder etwas zu kompensieren.

Eleganter ist die Methode mit den Zener-Dioden am CT. Im Anhang habe ich dir ein Schaltbild angehängt, wie das einfach zu realisieren ist. Die Methode mit dem FET hat den Riesenvorteil, dass man keine Hochlast-Zener kaufen oder etliche Zener in Reihe schalten muss.


Hallo Mathias,
 ich habe jetzt mal einen Lastwiderstand 460Ohm 25W eingebaut und komme damit deutlich (eigentlich schon zu weit) mit der B+ runter (329V, 312V, 252V, 240V). Allerdings wird der Widerstand schon so heiss, dass man nicht mit den Fingern dranfassen kann. Ich hatte ihn aber noch nicht fest mit dem Chassis verschraubt, so dass das evtl. noch besser werden kann. Die anderen Spannungen hab ich jetzt noch nicht gemessen, werde ich aber Interessehalber noch machen.
 Ich wollte nun gerne die Version mit dem FET noch testen, scheitere aber schon an der PIN-Belegung des IRF820.  Ich denke wenn man direkt auf die Pins schaut (Metallseite, wo das Glimmerblättchen hin kommt, nach unten) ist es von links nach rechts G - D - S. Hast Du einen Erfahrungswert um wieviel in etwa die Spannung mit dem 220Ohm (R1) abfällt oder soll ich da zum Testen erst mal ein Poti einbauen, da ich keine Vorstellung hab wie man (ich) das rechnen könnte?
 Grüße
 Gerhard
 
« Letzte Änderung: 24.02.2013 20:19 von geowicht »

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Offline Holzdruide

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Re: 18 watter
« Antwort #394 am: 24.02.2013 20:40 »

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Offline Beano

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Re: 18 watter
« Antwort #395 am: 24.02.2013 20:45 »
Hi Gerhard,

wo genau hast du den 460 Ohm R denn eingebaut? Mit zusätzlichem Elko?

Deine Pin-Belegung ist richtig, von links nach rechts G-D-S von vorn gesehen.

Maßgeblich für den Spannungsabfall ist einzig die Zener-Diode. Deren Wert bestimmt, um wieviel die Spannung sinkt - in der Praxis leicht darunter. Eine 20V Zener wird dir die Spannung vielleicht um 17V senken (rein geschätzter Wert). Du solltest also eine 40-50V Zener kaufen, ruhig mit 1W. Für die Widerstände würde ich die 2W-Rs von Dirk nehmen.

Grüße
Mathias

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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #396 am: 25.02.2013 00:04 »
Hallo Mathias,
den 460er hab ich zwischen der GR und dem ersten 32µF Kondensator (C32) eingebaut, ohne einen weiteren Elko, da ich nichts passendes da hatte.
Danke für die PIN Bestätigung für den FET. Dann kann ich ja jetzt mal einen Testaufbau machen. Ich habe aber offensichtlich die Schaltung noch nicht richtig verstanden. Ich war der Meinung, dass der FET den Spannungsabfall in Abhängigkeit der Größe von R1 regelt?
Ich werd das jetzt erst mal so aufbauen und messen was dabei rauskommt. Wenn ich dann verstanden habe wie die Schaltung funktioniert kann ich die Bestellung dann ja gezielt losschicken.
Hab heute nach dem Einbau des Widerstandes nochmal meine Gitarre dran gehängt. Also der Sound gefällt mir schon sehr gut, vor allem die EF86 find ich klasse. Der Brumm im TMB Kanal kam mir heute mit Gitarre nicht mehr so heftig vor, aber das Oszillieren?  bei Vol/Master fast voll aufgedreht ist mit den niedrigeren Spannungen immer noch da. Aber wie schon gesagt, eine Baustelle nach der anderen.
Vielen Dank für Deine Hilfe
Gerhard

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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #397 am: 1.04.2013 14:41 »
Hallo,
ich bin jetzt endlich mal wieder dazu gekommen mich um meinen Amp zu kümmern. Zur Erinnerung, ich hatte ja eine zu hohe B+ und hatte die zunächst mit einem Lastwiderstand gezügelt. Ich hatte nun Gelegenheit mal die von Mathias vorgeschlagene FET-Lösung zu testen. Ich hab die erst mal wie im Plan mit ner 20V-Zehner gebaut und es hat auf Anhieb funktioniert. Ich konnte damit die B* auf rund 380V reduzieren. Ich hab danach eine 56V Zehner 1,3W ausprobiert , und siehe da ich bin genau da wo ich hin wollte, nämlich bei 357V! Ich werde jetzt mal noch sehen wie sich das thermisch entwickelt und wenn das soweit auch hinhaut wird das so bleiben. Der Lastwiderstand war ja schon fast ne Kochstelle ;-)
Vielen Dank Mathias für den Plan. :topjob:
Nun kann ich mich dem Brumm widmen. Ich hab heute mal mit einem Bleistift gechopstickt. Natürlich ohne eine Leitung wirklich zu berühren und Finger nur am Holz. Aber mir ist aufgefallen, dass man damit empfindliche Leitungen wirklich sehr schnell identifizieren kann wenn man mit dem Bleistift auch nur in ihre Nähe kommt. Einmal Wünschelrutenartig über den ganzen Amp ist sehr aufschlussreich.
Auf jeden Fall bin ich schon mal froh dass das jetzt mit den Spannungen hinhaut. Über den Rest werde ich weiter brüten und berichten.
Grüße
Gerhard
 

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Offline guitarthunder

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Re: 18 watter
« Antwort #398 am: 1.04.2013 21:05 »
Hi

Ich hab mal (wie immer :-\) eine Frage.Bei meinem 18 Watter (Ceriatone Layout)muss ich die Höhen immer voll reindrehen wenn ich meine Les Paul Kopie dranhänge.Selbst mit der Strat schneidet es mir nicht die Gehörgänge durch.Ist das normal bei dem Amp?
Gruß Michael

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Offline Del Pedro

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Re: 18 watter
« Antwort #399 am: 1.04.2013 21:17 »
Hi

Ich hab mal (wie immer :-\) eine Frage.Bei meinem 18 Watter (Ceriatone Layout)muss ich die Höhen immer voll reindrehen wenn ich meine Les Paul Kopie dranhänge.Selbst mit der Strat schneidet es mir nicht die Gehörgänge durch.Ist das normal bei dem Amp?
Gruß Michael

Hallo Michael,

bei meinem ( http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17375.0.html ) zumindest ja. Darum habe ich jetzt auch einen Bright Kondensator am Volume Poti.
Ich hatte mal einen Smart 20, auch bei dem hätte ich mir mehr Höhen gewünscht.

Grüße
Peter
Viele Grüße
Peter

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Offline guitarthunder

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Re: 18 watter
« Antwort #400 am: 2.04.2013 18:39 »
Hallo Peter
Das müsste ich dann aber an beiden Kanälen machen.Die vertragen beide etwas mehr Höhen.Ich probiers mal aus.Vielen Dank für den Tip.

Gruß Michael

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Offline geowicht

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Re: 18 watter
« Antwort #401 am: 3.04.2013 19:08 »
 Hallo,
also die FET Schaltung bleibt definitiv! Bin total begeistert.
Ich hab nun bei allen Reglern voll aufgedreht etwas die Leitungen geschoben und konnte den Brumm tatsächlich immerhin soweit reduzieren, dass nun das Rauschen überwiegt  8) . Die Heizung habe ich hochgelegt wie Mathias es empfohlen hat. Die Gridstopper werde ich noch ändern. Mit dem Masseschema werde ich mich beschäftigen wenn das Rauschen soweit reduziert ist, dass man den verbliebenen Brumm nicht nur ahnt sondern richtig lokalisieren kann.
Das Rauschen ist in beiden Kanälen etwa gleichermaßen vorhanden. Da schliesst sich nun meine Frage an: Wie reduziert man Rauschen? Bislang habe ich noch keine geschirmten Leitungen verwendet. Sollte ich diese gleich beim Ändern der Gridstopper mit vorsehen? Ich hatte hier schon mehrfach gelesen, dass diese bei diesem Amp nicht nötig sind und vermute daher andere Ursachen. An einigen Stellen habe ich nur R´s in 1W Ausführung verbaut. Die sehen zum Teil schon ziemlich mikrig aus. Kann das das Rauschen verursachen?  Worauf sollte ich mich konzentrieren wenn ich die Ursache eingrenzen möchte? Was kann ich messen? Oszi ist vorhanden, Erfahrung im Umgang leider weniger.
Dann noch eine generelle Frage zum Symmetrieren der Heizung. Im Gegensatz zu den Vor- und Endstufenröhren ist die Gleichrichterröhre ja an einer eigenen Trafowicklung ohne CT. Muss die auch symmetriert werden? Gefühlsmäßig hätte ich gesagt nein, da danach ja die ganze Siebung kommt, aber ob von den Leitungen was Einstreuen kann weiss ich nicht. Ich denke auch nein da diese ja weit vom Rest entfernt sind.
Verdächtig ist mir auch noch das wegen Fehlplanung unter dem PT verbliebene große Loch für den zunächst geplanten PT. Könnte hier etwas einstreuen?
Ich würde mich freuen wenn mich einer von Euch auf die richtige Fährte lenken könnte.  :help:
Herzliche Grüße
Gerhard
 
PS: Ich hab grade mal meinen Bad Cat (nicht von mir gebaut) auch voll aufgedreht und festgestellt, dass der auch nicht soo viel leiser ist wie ich das in Erinnerung hatte L . Liegt wohl daran dass man zu Hause sellten beim Spielen voll aufdreht  :devil: . Da stellt sich mir natürlich die Frage wieviel Rausch/Brumm ist bei so nem Amp bei Vollaussteuerung eigentlich normal bzw. wie leise kann man den denn überhaupt bekommen  ??????
@Michael: Hab gerade mal extra noch wegen der Höhen getestet. Im EF86 Kanal find ichs ok, da ist aber auch ein Cap dran. Beim TMB fehlen für mich auch definitiv Höhen. Ist mir vor lauter Brummen und Rauschen noch gar nicht aufgefallen.  :facepalm: