[Showitevent]

Aber eben nur in der Theorie! Der reale OP-Amp hat eben endliche Ein- wie Ausgangswiderstände, der eine mehr und der andere weniger. Und genau dafür gibt es Datenblätter

Die sich mitunter aus der Speisespannung und dem Ruhestrom ergeben wie weiter oben schon erwähnt. Dennoch muss man das Thema erstmal auf Theoriebasis angehen. Alles andere für nur zu Verwirrung.

Es gibr keine nichtinvertierende Operationsverstärkern und invertierende Operationsverstärker,

...
Vereinfacht dargestellt.

Bei allem Respekt, ich habe gedacht das soll ein Thread für Einsteiger in das Thema werden, da dürfen meiner Meinung solche grundlegenden Dinge nicht verwechselt werden.

Zunächst sollte man zur Erklärung bzw. Herleitung der Grundschaltungen mit den Operationsverstärkern das ideale Modell eines Operationsverstärkers nehmen:
Der Eingangswiderstand ist unendlich, die Differenzspannung zwischen den Eingängen ist "0", die "offene" Verstärkung ist unendlich, der Ausgangswiderstand ist "0". Betrachtungen von Offsetspannung, Offsetstrom, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand etc. sind für Leute die tiefer in der Materie sind.
Die Betrachtung von Rauschen und Slewrate kann man meiner Meinung nach, noch zulassen, da das für den Praktiker eine gewisse Bedeutung hat.

Gruß
Manfred

Sehe ich auch so.
Ich werde jetzt erstmal ein Schaltbild machen an dem wir uns dann munter austoben können.

[Showitevent]

Ja irgendwie sieht das mehr nach Fachsimpelei zwischen einigen Opamp Spezialisten aus, auf meinen Einwand dass es auch Hochspannungstransistoren gäbe kommt auch null Antwort. Schade.

Gruß Franz

Das wird sich wieder ändern. Die Umstände und das Eingreifen führten wohl dazu. Das wird hier wohl auch erstmal ein Theoriefred bleiben. Die Ergebnisse können dann noch zusammengefasst in ein einzelnes Thema verschoben werden. Denke wer jahrzehnte nicht mit OP's gebaut hat wird wohl nochmal ein paar Tage über die Runden kommen :-)

[Holzdruide]

Hallo Joe

Danke das ist mal eine Antwort, bin nicht vollkommen Halbleiterfremd und das Thema interessiert mich schon sehr.

Gruß Franz

[Manfred]

@Joe

Es gibr keine nichtinvertierende Operationsverstärkern und invertierende Operationsverstärker,
...
Vereinfacht dargestellt.

Es sollte "Es gibt keine.." heißen, sorry.

das ist nicht vereinfacht , das ist nicht richtig und verwirrt meiner Meinung nach einen Einsteiger.
nichtinvertierendene und invertierende Operationsverstärkerschaltung wäre besser.
Nein, ich will kein Haar spalten, aber das ist eben ein Unterschied.

@Rolf

Die Unterschiede zwischen Fet- und Bipolareingängen sollten aber ebenso klar sein, dann ist nämlich auch klar, warum der NE5532 zwar eigentlich ein guter OpAmp z.B. für HiFi-Anwendungen ist, aber für Gitarre zumindest als Eingangsverstärker nichts taugt. Oder anders, die mit Fet-Eingang entsprechen weitaus eher dem idealen Modell als die bipolaren.

Grüße,
Rolf, der seine ersten Versuche noch mit dem µA 709 gemacht hat

Da hast Du auch recht, vielleicht sollte das Thema seinen Schwerpunkt in der Praxis haben, was besser sein könnte.

Gruß
Manfred

[12stringbassman]

Zunächst sollte man zur Erklärung bzw. Herleitung der Grundschaltungen mit den Operationsverstärkern das ideale Modell eines Operationsverstärkers nehmen:
Der Eingangswiderstand ist unendlich, die Differenzspannung zwischen den Eingängen ist "0", die "offene" Verstärkung ist unendlich, der Ausgangswiderstand ist "0". Betrachtungen von Offsetspannung, Offsetstrom, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand etc. sind für Leute die tiefer in der Materie sind.
Die Betrachtung von Rauschen und Slewrate kann man meiner Meinung nach, noch zulassen, da das für den Praktiker eine gewisse Bedeutung hat.

@Manfred, danke für die klaren Worte.

Ich hatte mich, wie so oft, mal wieder im Detail verzettelt 

@Franz,
auf Deinen Einwand habe ich bisher nicht reagiert, weil der "normale" Operationsverstärker halt eine kleine, billige und saupraktische Angelegenheit ist.
Die Hochvolt-Geschichte ist dagegen etwas recht spezielles. Wenn Du einen Differenzverstärker in einem Röhren-Ämp brauchst, dann nimm halt einfach ein Langschwänziges Paar

Um etwas Klarheit in diese angeblich so mysteriöse Sache zu bringen, sollten wir wirklich mit dem Kleinen Einmalmaleins anfangen.

Ein guter Einstieg in die Materie wäre z.B. das Elektronik-Kompendium http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0209092.htm

Viel Spaß

Matthias

[SvR]

Salü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen.
mfg sven

[SvR]

Salü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen oder wenn man mal die Übertragungsfunktion für komplexere Filterschaltungen benötigt.
mfg sven

Edit.:
Sorry, ich wollte oben noch was ändern und bin ausversehen auf "Antworten" gekommen.

[Manfred]

Hallo Matthias,

Ich hatte mich, wie so oft, mal wieder im Detail verzettelt 

Da bist Du nicht der Einzige, das geht mir auch oft so.

Wie sagt meine Frau wenn sie mir entnervt beim zusammenschrauben einer Holzverbindung zuschaut:
"DAS IST JETZT KEINE ELEKTRONIK!!!"

Gruß
Manfred

[Showitevent]

So ich hab mal ein bissl nachgeforscht. Zero Common Mode im Open Loop hat der NE5322 tatsächlich ungefähr 300kOhm.

Das sollte aber erstmal kein "Shoot Out" Argument sein da der Eingangswiderstand in direktem Bezug zur Betriebsspannung steht.

Um jetzt aber nicht zuviel Verwirrung zu stiften würde ich vorschlagen, dass wir diese Faktoren erstmal bei Seite legen und uns mal auf die Funktionsweisen Beschränken.
Ich würde heute abend noch einen Beitrag verfassen mit Bildchen. Das ist zwar in Foren immer etwas umständlich aber es wird schon irgendwie gehen.

Wenn sich jemand der Wissenden die Mühe machen möchte wäre Unterstützung dabei natürlich sehr hilfreich.

Es stehen zur Auswahl:

Invertierender Verstärker (Schaltung)
Nicht-Invertierender Verstärker (Schaltung)
Impedanzwandler

Das sollten die Topics für die nächsten Beiträge werden.

Joe

[Manfred]

Hallo Sven,

alü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen.
mfg sven

Danke das meinte ich.
Ein kleiner "entschärfter" theoretischen Teil für jene die mehr wissen wollen.

Gruß
Manfred

[Holzdruide]

Hallo Matthias

Hochvolt Geschichte ist speziell, ok passt, da es in diesem Forum aber im allgemeinen um Röhrenamps geht passen die da recht gut hin meine ich jedenfalls und die MPSA Typen kosten stolze 10 Cent also auch nicht mehr als ein Opamp.

Gruß Franz

[Showitevent]

Hallo Matthias

Hochvolt Geschichte ist speziell, ok passt, da es in diesem Forum aber im allgemeinen um Röhrenamps geht passen die da recht gut hin meine ich jedenfalls und die MPSA Typen kosten stolze 10 Cent also auch nicht mehr als ein Opamp.

Gruß Franz

MPSA's sind klassiker unter den Transistoren und werden sehr gern für schalten und walten verwendet. Oftmals da wo der Deutsche einen BC5x oder einen BF4x verwenden würde. Allerdings haben die MPSA's inder tat einen Vorzug in der maximal zulässigen Spannung und sind daher sehr attraktiv für uns.

[Holzdruide]

Hallo Joe

Die Grundschaltungen invertierend - nicht inverterierend sind aber recht gut im Elektronik Kompendium beschrieben auf das Matthias schon verwiesen hat, weiss nicht ob das Deine Mühe lohnt .
invertierend
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm
nicht invertierend
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm

ecetera
Gruß Franz

[SvR]

Salü,

Danke das meinte ich.
Ein kleiner "entschärfter" theoretischen Teil für jene die mehr wissen wollen.

Nichts zu danken, gern geschehen.

Invertierender Verstärker (Schaltung)
Nicht-Invertierender Verstärker (Schaltung)
Impedanzwandler

Der invertierende Verstärker ist dann ja abgehakt. Am Rest dürfen sich andere austoben. Vielleicht versucht ja mal jemand den nicht-invertierenden Verstärker, der bisher noch nicht soviel mit OPamps am Hut hatte. Zwei Maschenumläufe und die Spannungsteilerregel reichen, um dessen Übertragungsfunktion her zuleiten.
mfg sven

[haebbe58]

Hallo zusammen,

sorry, dass ich mich einmische ... ich sag auch mal meine Meinung.

... und bitte seid mir nicht böse ...

aber das Thema sollte doch, wenn ich richtig verstanden habe, die Materie für Einsteiger etwas durchschaubarer machen und auch den Ultra-Nostalgikern die Scheu bzw. Ablehnung vor den Silizium-Käfern nehmen.

Aber der Thread ist mittlerweile schon so viel mit Klarstellungen und Fachsimpelei aufgebläht, dass man gar nicht mehr durchsteigt, um was es eigentlich wirklich geht. Das macht (zumindest mir) keinen Spass mehr, das zu lesen und sich da durchzukämpfen.

Ich selbst bin eher gar kein IC-/Transistioren-Fan und kenne die Grundlagen so bißle ... eher oberflächlich. Ich gestehe aber durchaus auch anderen Technologien ihren Raum zu. Und es gibt Anwendungen, wo die Vorteile gegenüber Röhren so stark überwiegen, dass es schon fast Blödsinn/Idiotie ist, die ICs, Chips usw. nicht zu verwenden.

Aber alles hier bisher Geschriebene steht doch schon auf Hunderten von Internetseiten, in Hunderten von Büchern und ist in mindestens 100 Foren so lange durchgekaut worden, dass es eigentlich kaum noch Erkläruzngsbedarf gibt.

Richtig Erklärungsbedarf gäbe es m.E nur in rein, z.B. auf Instumenten-Verstärkung oder Studiotechnik usw., angewandte, z.T. sehr spezielle Schaltungen, die bisher von der breiten Industrie und Fachlehre mehr oder weniger ignoriert wurden und/oder von den speziellen Herstellern dieser speziellen Geräte gehütet werden wie die Augäpfel.

Um den Einstieg in diese Materie schmackhaft zu machen, würde ich also eher auf einschlägige Links verweisen, wo die Grundlagen erklärt werden und hier dann schon lieber richtig schön in die Schaltungsdesigns von Gitarren-/Bassamps, Mic-Preamps/DI-Boxen, Kompressoren/EQs usw. einsteigen ... auch gerne immer mit dem Vergleich zu Röhren.

Das würde ich dann mit brennendem Verlangen neugierig lesen und förmlich verschlingen. Aber der bisherige Thread geht an meinem Interesse voll und ganz vorbei.

Sorry, aber so wirkt das halt auf mich.... ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung.

Gruß
Häbbe