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Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -

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Offline sperling

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #30 am: 13.06.2005 19:41 »
Hi Sebastian,

demnach liegt Peter dann mit seiner Richtigstellung:

" Also nochmal zur Richtigstellung: Anodenspannung auf Schaltungsmasse schmeißt die Gerätesicherung und Netzphase gegen Chassis schmeißt Leitungsschutzschalter"

eventuell doch falsch? Ganz ehrlich gesagt, kann ich mir das bei ihm eigentlich nicht so recht vorstellen.

Gruß
sperling

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Offline Sebastian

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #31 am: 13.06.2005 20:13 »
Hallo Sperling,

Das stimmt doch soweit.. ich habe ja nicht zwischen Gerätesicherng und Leitungsschutzschalter unterschieden sondern beides als Übertromschutz bezeichnet... passt schon :)

M f G
Sebastian

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Offline sperling

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #32 am: 13.06.2005 20:34 »
Hallo Sebastian,

es ging aber ja gerade um die Unterscheidung zwischen Netzsicherung und FI, da der FI eine ganz andere Aufgabe hat als die Gerätesicherung (Fehlerstrom).
Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass der FI an der Primärseite rausfliegt, wenn man im Verstärker die Anodenspannung (Trafowicklung ist galvanisch von der Primärseite getrennt) berührt. Selbst dann nicht, wenn man die andere Hand gleichzeitig am Verstärkerchassis hat und geerdet ist. Wegen der galvanischen Trennung bekommt der FI das doch sozusagen gar nicht mit ???


Gruß
sperling

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Offline Joachim

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #33 am: 13.06.2005 20:38 »
Hallo, allerseits,

ich wollte mich hier eigentlich raushalten, da die 100 Ohm-Masse-PE-Verbindung für mich kein Thema ist, aber ein paar Anmerkungen zu den verschiedenen Beiträgen möchte ich doch noch loswerden:

Zitat
Der Fi kann auch auslösen wenn man sekundärseitig eine spannungsführende Leitung berührt, allerdings nur wenn diese als Bezug die Erde hat

Okay, das ist jetzt Krümelkackerei und für viele ist es bestimmt klar, aber für die weniger erfahrenen noch mal zur Klarstellung: Der Fehlerstromschutzschalter (FI) kann nicht, sondern muß in dem Fall auslösen, wenn ein bestimmter Strom überschritten wird, denn seine primäre Funktion ist der Personenschutz!

Zitat
demnach liegt Peter dann mit seiner Richtigstellung:

" Also nochmal zur Richtigstellung: Anodenspannung auf Schaltungsmasse schmeißt die Gerätesicherung und Netzphase gegen Chassis schmeißt Leitungsschutzschalter"

eventuell doch falsch? Ganz ehrlich gesagt, kann ich mir das bei ihm eigentlich nicht so recht vorstellen.

Nur damit wir uns gleich richtig verstehen, ich will hier gar nicht Peters Fachkenntnis in Frage stellen, die für mich außer Zweifel steht. Was ich hier sage, bezieht auch auch nicht auf irgendwelche Aussagen von Peter im Forum, sondern nur auf die generelle Feststellung "das ... irrt, kann ich mir nicht vorstellen".

Jeder, der hier etwas postet - auch wenn er (oder sie ;)) noch so viel Erfahrung und Wissen hat - kann sich irren! Das gilt für mich, Peter Stephan, einfach jeden. Und deswegen darf sich niemand blind auf die Aussagen, die hier gemacht werden 100%ig verlassen. Hinterfragt alles, was ihr hier lest und nachbauen oder befolgen wollt. Stellt Euch nie auf den Standpunkt "der kennt sich gut aus und wird schon recht haben", sondern denkt mit! Denn die Gefahr für's eigene Leben ist beim Umgang mit Röhrenamps immer gegenwärtig - Mist, und wo ist jetzt der Totenkopf-Smiley  :police:

Und jetzt zuletzt nochmal zum 100 Ohm-Widerstand:

Zitat
Vielleicht hätte man noch auf die über einen 100 Ohm Leistungswiderstand "hochgelegten" Schaltungsmassen (wie z.B. teilweise bei den MAD- Amps) eingehen können?

Meine Meinung dazu. Wenn ich die Wahl habe, mein Leben von einem 100 Ohm-Widerstand oder einem dicken Stück-Litze abhängig zu machen, gibt's für mich nur eine richtige Entscheidung und das ist das grün-gelbe Stück Leitung.

Zitat
(Er [der 100 Ohm Widerstand] erhöht den Körperwiderstand des Menschen von ca. 1,3K auf 1,4K)

Leider ist der menschliche Körper kein Bauteil mit exakt definiertem Verhalten und Toleranzen. Und diese 100 Ohm, können genau die entscheidenden 100 Ohm sein, die eine rechtzeitige Auslösung des FIs verhinden :angel:.

Gruß,
Joachim
« Letzte Änderung: 25.10.2005 01:58 von Joachim »
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Offline sperling

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #34 am: 13.06.2005 21:42 »
Hallo Joachim,

korrekt, natürlich kann sich jeder irren! Peter hat doch gerade deshalb nach dem Einwurf von Stephan auch gleich seine "Richtigstellung" eingestellt.
Mir ging es auch nicht um Massetricks, ich wollte mich nur vergewissern, ob der FI auch bei der Berührung der Sekundärspannungen reagiert. Deiner Aussage nach muss er das ja machen, ist doch sehr beruhigend. Vielen Dank!

Ich habe jetzt herausgefunden, dass es auch FI-Schalter zu kaufen gibt, die L-PE-N komplett vom Netz trennen, wenn an dem FI-PE eine gewisse Spannung anliegt. Das cheint mir das Optimale zu sein, oder?

Andere FI-Schalter schalten hingegen nur L und N ab, der PE aber bleibt immer durchgeschleift.

Gruß
sperling
Anscheinend existieren verschiedene Systeme auf dem Markt?

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Offline Joachim

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #35 am: 13.06.2005 22:16 »
Hi sperling,

Zitat
Peter hat doch gerade deshalb nach dem Einwurf von Stephan auch gleich seine "Richtigstellung" eingestellt.

Selbstverständlich, meine Anmerkung hatte auch garnichts mit Peter zu tun (im Gegenteil, ich bin fast immer einer meinung mit ihm), sondern mir ging es darum, dass etwas, nur weil es von jemand erfahrenen kommt, trotzdem falsch sein kann. Und blindes Vertrauen kann gerade bei Sicherheitsthemen lebensgefährlich sein.

Zitat
Mir ging es auch nicht um Massetricks, ich wollte mich nur vergewissern, ob der FI auch bei der Berührung der Sekundärspannungen reagiert. Deiner Aussage nach muss er das ja machen, ist doch sehr beruhigend. Vielen Dank!

Ja, das muß er, denn durch die Verbindung von PE und Gerätemasse hebst Du die galvanische Trennung auf. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich nichts vom besagten 100 Ohm Widerstand halte.

Zitat
Ich habe jetzt herausgefunden, dass es auch FI-Schalter zu kaufen gibt, die L-PE-N komplett vom Netz trennen, wenn an dem FI-PE eine gewisse Spannung anliegt. Das cheint mir das Optimale zu sein, oder?

Offen gesagt, das weiß ich nicht, ob es das gibt. Ich sehe aber keine Grund, den Schutzleiter aufzutrennen, im Gegenteil. Nicht umsonst darf der schutzleiter nicht durch den Netzschalter getrennt werden, sondern muß fest verbunden bleiben, auch wenn Netzt abgeschaltet ist. Was wäre, wenn der FI einen defekt hat und die Erdverbindung daher getrennt würde, aber L und N nicht?

Wenn es DIch interessiert, hier habe ich mich schonmal über das Thema, Schutzleiter, PE-Masse-Verbindung, FI, Trenntrafos usw. ausgelassen:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1395.0

Gruß,
Joachim
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Offline Rockopa58

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #36 am: 13.06.2005 23:11 »
Hallo Alle,

sicher merkt Ihr jetz warum ich die 100Ohm-Diskussion ursprünglich aus diesem Thread raushalten wollte.  ;) Eine gewisse "Ausuferung" des Themas ist unvermeidlich. Die damit verbundenen Erklärungen würden, wenn man alles richtig darstellen möchte, wieder eine PDF erfordern. Da passieren dann auch keine "hau mal schnell hin - Fehler" , weil man nur mit dem halben Gedanken dabei ist.  >:( In einem Sicherheits-Thread gefährlich)

Zum Wesentlichsten:

Leitungsschutzschalter und FI sind zweierlei und haben unterschiedliche Aufgaben. FI ist die alte Bezeichnung und wurde durch die EU-Überarbeitung durch RCD (residual current dvice) abgelöst. Ein Leitungsschutzschalter schützt die Installation vor Überlastung durch ein angeschlossenes Gerät und Personen, bei Geräten der Schutzklasse 1, gegen Körperschluß.
Ein FI- oder RCD-Schalter schützt Personen vor zu hoher und zu langer Stombelastung. Er schaltet z.B. bei 10 mA Fehlerstrom blitzschnell ab.

Änderung am 14.06. Habe die Zeitangabe rausgenommen, da sie von mehreren Faktoren abhängig ist. Besonders aber von der Höhe des Differenzstromes.
Die Kennlinie ist nicht bedingungslos aussagerichtig.

Fehlerstrom ist der Differenzstrom von zu- und abfließenden Strömen, der z.B. durch einen Menschen im Nebenschluß entstehen kann.

Durch die unterschiedlichen Netze in der EU gibt es zur Zeit ziemlich verwirrende Diskussionen um Typen, Verwendbarkeit und Restrisiko.

Verwendet werden sollte ein RCD, der nur die Phase abschaltet, um die "Zweitfehlersicherheit" zu erhalten.

@Joachim, Danke für den Schulterschluß! :D

So, nun mach ich erst mal Schluß, bevor ich wieder Mist erzähle.

Gruß
Peter

« Letzte Änderung: 14.06.2005 22:35 von Rockopa58 »

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Offline sperling

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #37 am: 14.06.2005 10:53 »
Hallo Joachim,

habe mir jetzt mal komplett alles in den entsprechenden Threads durchgelesen und bin nun wesentlich schlauer als vorher. Was ich bei diesem Thema aber sehr vermisse: einen knalligen TOTENKOPF-SMILEY.  ;D

Gruß
sperling

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Offline Joachim

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #38 am: 14.06.2005 10:57 »
Hi sperling,

den Totenkopf Smiley müssen wir unbedingt bei Dirk bestellen ;D

Gruß,
Joachim
Live long and prosper.

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Offline Rockopa58

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #39 am: 14.06.2005 13:04 »
Hallo Alle,

mit nem Totenkopf-Smiley kann ich immer noch nicht dienen ;), dafür aber mit der Originalbestückung des Bilderrätsels. Die Dioden sind 1000V/3A, 1N 5408, der Widerstand 22Ohm 1/2W und der Kondensator 0,1µ 250V.
Gefunden auf meiner CD mit den Tophits von Jim Marshall und seinem Album JCM900  ;D

Gruß
Peter

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Offline hallthom

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #40 am: 14.06.2005 13:52 »
vielleicht so

     

oder so einer

     

   
   ;D
Die Elektronenröhren sind aus der heutigen Technik nicht mehr wegzudenken, sie haben sich in einem Siegeszug ohnegleichen die Welt erobert. (Zitat von 1962)

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Offline sperling

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #41 am: 14.06.2005 14:32 »
Hallo Thomas,

der weisse Totenkopf- smiley gefällt mir persönlich besser, er dürfte allerdings etwas größer sein. Kannst Du den denn zu den anderen smileys hier hinzufügen, oder kann das nur Dirk bewerkstelligen?
Ps: Deinen Urlaubs-smiley finde ich auch super!

Gruß
sperling

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Offline hallthom

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Re: Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -
« Antwort #42 am: 14.06.2005 15:34 »
Hallo,

habe ihn leider nur in dieser Grösse. Vielleicht finde ich noch einen grösseren  ;)
Zu den anderen hinzufügen kann nur Master Dirk, aber der ist jetzt
erst mal in


Gruss, Thomas
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