[Stefan_L_01]

Hi

Ich habe mal einfach ein A an der Gitarre geschlagen und aufgenommen. Der Preamp ist wie JCM800 MV, allerdings geht es nach dem Gainpot direkt auf die Verstärkerstufe vor dem CF und dann TS. Die Gainstufe hat 100k/1.2k (1M gegen Ground zusätzlich vor dem Grid), der TS (0 / 100k.

Was mich schon immer stört ist dieses nervige Gerassel knapp über der Grenze zur Verzerrung, das meist dann auch schlagartig aufhört. Also eigentlich die Art der Verzerrung. Der Grundton klingt relativ gleich weiter nachdem der Inputpegel durch das Ausschwingen abnimmt, aber davor hat man immer dieses eklige Gesäge wo ich mir denke, da kann ich gleich einen Transistor übersteuern. Das beobachte ich übrigens an allen Preamps die mir so unter die Finger kommen.

Mir ist klar dass aus diesem Gesäge bei mehr Gain irgendwann auch dieses schöne Tschaka Tschaka im Powerrhytmus wird, aber manchmal würde ich mir auch einen weichern Übergang in die Verzerrung wünschen, mit schönerern Obertönen als nur das Hinzufügen von Gekrächze - vor allem im Solo

Wie kann man das im Preamp erreichen? Ist das was ich aufgenommen habe überhaupt normal, oder sind da auch Anteile dabei die vermeidbar wären (blocking distoration o.ä.) ?

Schonmal Danke für Tips & Schöne Feiertage
Stefan

[Fandango]

Hallo Stefan,
Hier kannst Du sehen wie Dein Ton im Vergleich zu einem 440Hz Sinus aussieht.


Das grüne Oszillogramm ist Deine Ketare, so hoch wie die Sinuslinie möchte die grüne Linie auch gerne werden, das sieht man daran, dass sie ab dem Ende des letzten Überschwingers die gleiche Steilheit hat wie der Sinus.
Dann kommt der erste Knick, der könnte von einem übersteuerten Kathodenfolger kommen, und der sorgt wohl für den Rest, die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack wohl in Verbindung mit der Röhre vorm Kathodenfolger die dann wohl auch an ihre Grenze kommt.

Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?

Gruß und auch schöne Feiertage,
Georg
 

[jacob]

Hallo Georg,

die Mischung machts, das Ohr hört's und der Spieler merkt's beim Anschlag 

Gruß

Jacob

[Fandango]

Hallo Jacob,
da hast Du wohl recht.
Ich werd demnächst auch einmal ein paar "A"s aufnehmen und mal anschauen.
Mal sehen was das für eine Mischung ist.

Gruß,
Georg

[Manfred]

Hallo,

Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?

Was aus dem Tonabnehmer herauskommt ist weit weg von einem Sinussignal.

Seht auch hier:
http://www.muzique.com/lab/pick.htm
und hier gegen Ende des Artikels.
http://people.ece.cornell.edu/land/courses/ece4760/FinalProjects/s2011/afj8_pp332/index.html

Gruß
Manfred

[_peter]

Hallo Georg,

die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack

meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung?
Kannst du erklären, wie das zustande kommt? (Es sei denn, du meinst Blocking
Distortion durch Gitterstrom der nachfolgenden Stufe. Dann ist es mir klar.
Obwohl die ja mit den Potis recht hohe grid stopper hat, die das unterbinden.)

Gruß, Peter

[Manfred]

Hallo Peter,

da bringst Du mich auf was, dass hatte ich noch gar nicht so wahrgenommen.

Unharmonischen Schwingungen?
Die gibt es nicht, nur anharmonische Schwingungen.
Geradzahlige und ungeradzahlige harmonische Oberwellen bei den Signalen.
Was war gemeint?

Gruß
Manfred

[Stefan_L_01]

Hallo Stefan,
Hier kannst Du sehen wie Dein Ton im Vergleich zu einem 440Hz Sinus aussieht.


Das grüne Oszillogramm ist Deine Ketare, so hoch wie die Sinuslinie möchte die grüne Linie auch gerne werden, das sieht man daran, dass sie ab dem Ende des letzten Überschwingers die gleiche Steilheit hat wie der Sinus.
Dann kommt der erste Knick, der könnte von einem übersteuerten Kathodenfolger kommen, und der sorgt wohl für den Rest, die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack wohl in Verbindung mit der Röhre vorm Kathodenfolger die dann wohl auch an ihre Grenze kommt.

Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?

Gruß und auch schöne Feiertage,
Georg
 

Jo Danke für die Analyse. Dafür dass ich das tiefe A mit 110Hz angeschlagen habe frage ich mich ja so nebenbei wo ist die Grundschwingung hin, aber bei den Filterketten eines JCM braucht man sich ja nicht wundern dass davon nicht mehr viel übrigbleibt.

Das würde also bedeuten dass das Signal auch nach dem Verschwinden des Gesäge verzerrt bzw. komprimiert ist, aber es davor in einem Maße war was sehr unschöne Folgen hatte. Jetzt frage ich mich aber was kann ich dagegen tun - so unnormal ist das Gesäge für einen Tubeamp ja auch nicht, eigentlich eher typisch imo.
Das der TS dann aus einem geclippten Signal ein "unschönes" Berg und Talsignal mit teils steilen Rampen macht habe ich auch schon gesehen, wie man das anders gestalten könnte bei gleichem Regelumfang würde mich auch interessieren.

Jetzt sehe ich gerade dass mein DC-gekoppelte CF eine andere (höhere) B+ Spannung hat als die Gainstufe davor (2 getrennte Tubes), was das Grid-current stealing (nach Valvewizard) noch verschärfen dürfte, das habe ich nicht bedacht. Ich schau mir die AP´s nochmal genau an.

Grüße
Stefan

[Striker52]

Hi,
ich habe vor ein paar Monaten mal die Schwingungen meiner Klampfen mit dem Scope untersucht. Dabei habe ich festgestellt, dass man entweder mit einer Stimmgabel, die man über einen Pickup hält oder durch anschlagen eines Flageolet-Tones ziemlich reine Sinusschwingungen auf dem Scope bekommt. Gitarre war direkt an das Scope angeschlossen. Beim normalen Anschlagen habe ich direkt am Scope, also ohne irgendwas zwischen Gitarre und Scope außer dem Kabel auch solche "krummen" Kurven bekommen. Das kann man übrigens auch mit jedem Wave-Recorder am PC ausprobieren.
Gruß Axel

[Stefan_L_01]

Ich mach auch manchmal eine Sinusuntersuchung, gibt ja diverse Tools für den PC. Ich benutzte dazu meistens ein kleines Proggi namens Multisin. Über Audio raus in den Amp rein, das geht schon, brummt nur meistens. Ich glaube langsam sollte ich mir einen Generator mit bis zu +10V Sinus zulegen, kostet ja auch nicht die Welt wenn es nur für Audio seinen Dienst erfüllen muss.

[Fandango]

Hallo Alle,
zur aller Freude habe ich einmal nur eine einzige Schwingung der Ketare fotografiert und die erste bist dritte Harmonische dazugemalt.



Damits einigermaßen passt habe ich die grüne Gitarrenlinie zuerst auf den Kopf gestellt und dann noch beim ersten Nulldurchgang, also den in der Mitte, etwas nach unten gebogen.
Die drei waagrechten Linien 1, 2 u. 3 zeigen die Stellen an denen die Röhren verzerren.

Es muss ja nicht richtig sein was ich da vor mich hinanalysiere, aber ich versuchs mal.
Die Linie 1 zeigt den Punkt an dem der Kathodenfolger übersteuert, bei Linie 2 arbeitet er wieder wie er soll, ab Punkt 3 verzerrt eine andere Röhre, es wird wohl die sein die den KF ansteuert.

Das Problem ist ja dass dort eine ECC83 arbeitet und diese zu hoch verstärkt, probiere dort einmal eine ECC82, könnte helfen, auf jeden Fall übersteuert dadurch der KF später, er kann mehr Strom liefern und der Verstärkungsfaktor der 82 ist auch geringer, da kannst Du den Gain etwas höher drehen und es sollte eigentlich besser werden.
Eine ECC81 darf an dieser Stelle nicht rein weil sie nur einen Vkf von 90V hat.

Unharmonischen Schwingungen?
Die gibt es nicht, nur anharmonische Schwingungen.

Es kommt dabei auf die Schulbildung an, je höher desto "an-".

    die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack

meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung? Kannst du erklären, wie das zustande kommt?

Wenn der KF übersteuert haben die Kondensatoren im Tonestack eine bestimmte Ladung, einen Momentanwert, der KF liefert ab jetzt keinen Strom mehr, die Kondensatoren entladen sich über die Potis im Tonestack entsprechend seiner Einstellung, irgendwann liefert der KF wieder Strom, und wann er das tut wird nicht durch irgendwelche harmonischen Schwingungen geregelt sondern nur durch die Höhe der neg. Spannung am Gitter, eben dadurch kommen "an"harmonische Schwingungen zusammen.
Sobald der KF wieder arbeitet werden die Kondensatoren wieder nachgeladen, aber sie befinden sich auf einem niedrigeren Potential als sie es eigentlich sollten, deshalb ist auch der Punkt in der Mitte nicht Null sondern eben im Minus.(Zeichnung steht auf dem Kopf.)
Und das alles klingt dann eben nicht weich und warm, sondern eher nach Transistorverzerrungen.



Gruß,
Georg

[chipsatz]

Hallo Georg,

ich werd aus deinem Diagramm nicht so richtig schlau. Kannst du das mal genauer erklären.
Normalerweise entspricht die 1. Harmonische der Grundwelle, die 2. Harmonische hat die doppelte Frequenz der Grundwelle usw.. In deinem Diagramm hat die 1. Harmonische bereits die 3-fache Frequenz der Grundwelle . Selbst wenn du damit die 1. Oberwelle meintest, würde das auch nicht stimmen. Oder verstehe ich da was grundlegend falsch?

Um den Amp derart zu analysieren müsste man erstmal einen reinen Sinus reinschicken und sich dann mit Spectrumanalyser durch die Stufen arbeiten. Eine angeschlagene Gitarrensaite ist aber voll mit Oberwellen. Wie du hier die übersteuerten Stufen "rauslesen" kannst, ist mir schleierhaft.

Gruß,
mike

[guitarthunder]

Hallo Alle,
zur aller Freude habe ich einmal nur eine einzige Schwingung der Ketare fotografiert und die erste bist dritte Harmonische dazugemalt.



Damits einigermaßen passt habe ich die grüne Gitarrenlinie zuerst auf den Kopf gestellt und dann noch beim ersten Nulldurchgang, also den in der Mitte, etwas nach unten gebogen.
Die drei waagrechten Linien 1, 2 u. 3 zeigen die Stellen an denen die Röhren verzerren.

Es muss ja nicht richtig sein was ich da vor mich hinanalysiere, aber ich versuchs mal.
Die Linie 1 zeigt den Punkt an dem der Kathodenfolger übersteuert, bei Linie 2 arbeitet er wieder wie er soll, ab Punkt 3 verzerrt eine andere Röhre, es wird wohl die sein die den KF ansteuert.

Das Problem ist ja dass dort eine ECC83 arbeitet und diese zu hoch verstärkt, probiere dort einmal eine ECC82, könnte helfen, auf jeden Fall übersteuert dadurch der KF später, er kann mehr Strom liefern und der Verstärkungsfaktor der 82 ist auch geringer, da kannst Du den Gain etwas höher drehen und es sollte eigentlich besser werden.
Eine ECC81 darf an dieser Stelle nicht rein weil sie nur einen Vkf von 90V hat.
Es kommt dabei auf die Schulbildung an, je höher desto "an-".
meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung? Kannst du erklären, wie das zustande kommt?
Wenn der KF übersteuert haben die Kondensatoren im Tonestack eine bestimmte Ladung, einen Momentanwert, der KF liefert ab jetzt keinen Strom mehr, die Kondensatoren entladen sich über die Potis im Tonestack entsprechend seiner Einstellung, irgendwann liefert der KF wieder Strom, und wann er das tut wird nicht durch irgendwelche harmonischen Schwingungen geregelt sondern nur durch die Höhe der neg. Spannung am Gitter, eben dadurch kommen "an"harmonische Schwingungen zusammen.
Sobald der KF wieder arbeitet werden die Kondensatoren wieder nachgeladen, aber sie befinden sich auf einem niedrigeren Potential als sie es eigentlich sollten, deshalb ist auch der Punkt in der Mitte nicht Null sondern eben im Minus.(Zeichnung steht auf dem Kopf.)
Und das alles klingt dann eben nicht weich und warm, sondern eher nach Transistorverzerrungen.



Gruß,
Georg

Hi Georg
Die ECC 81 hat doch aber eine höhere Verstärkung als die ECC82.Oder irre ich mich da?
Gruß Michael

[Stefan_L_01]

ok danke f. die Analysen. Ich hab mittlerweile ein Oscii dran, und schon die Saitenschwingung allein schaut alles andere als nach Sinus aus. Na da brauche ich mir durch die nicht-übersteuerten TS Verformungen eines Plateaus auch keine Sorgen machen, das ist ja harmlos dagegen.

Jedenfalls wird eine positive Sinus-Halbwelle an die Gainstufe vor dem CF deutlich früher
geclippt, so mit "einseitiger Rundung" am Plateau. Was ja bestätigen dürfte dass es Grid-current Problem ist, und da ich die gainstufe etwas naiv mit 100k/1.2k iegentlich relativ symmetrisch ausgelegt habe kann es ja nur der CF sein.

Die AP sind Gainstufe 295V / 180V Anode und CF 320V Anode. Wobei ich glaube falsch lag, die höhere b+ für den CF sollte doch vielleicht den AP eher in das Kennlinienfeld schieben

Ich gehe jetzt mal auf 100k/820 an der Gainstufe. Trotzdem frage ich mich wie man mit dieser Standardlösung (100k im CF ist ja eher standard o. konservativ, oder hat jemand auch mal 150k-220k wie beim VV gezeigt getestet) brauchbare Sounds rausholen soll, vor allem bei höherem Gain.
Ich meine im Moment muss ich verdammt weit runterdrehen am Pegel bis sich die Kompression auflöst!

Eine ECC82 ist ein kleines Problem weil die nächste Stufe dafür nicht ausgelegt ist. Auf der anderen Seite ist es auch wieder ein CF, allerdings mit "autobias" vor dem FX Send,würde sich echt anbieten die Stufe umzustellen.

Gruß
Stefan

[_peter]

Hallo,

ich verstehe die Kondensator-Verzerrung immer noch nicht. Was du beschreibst ist ja
im Grunde der gleiche Effekt wie bei Blocking. Nur muss dazu ja ein entsprechender
Strom fließen. Und woher kommt der? Sonst würde doch ein normaler Koppel-C auch
schon Blocking Distortion durch Umladen erzeugen, wenn nur die vorhergehende Stufe
und nicht die nachfolgende übersteuert würde, also kein Gitterstrom fließt.
(Ich hoffe, man versteht die Formulierung)

Gruß, Peter