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fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)

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Offline cca88

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #15 am: 6.05.2012 23:22 »
So liebe Leute,

ich hatte die ganze Woche viel zu tun und deshalb erst jetzt etwas zum Stand der Dinge - es gibt ja, wie ich sehe, einige interssierte Mitleser dieses Threads...

Also: Der Trafo beschäftigt mich immer noch oder besser gesagt immer wieder neu. Aber der Reihe nach.

[SNIP]

Lapidare Antwort:

"... Habe den Wickler ans Telefon bekommen.
Datenüberprüfung

Der Trafo an sich ist richtig gewickelt.
Der Fehler liegt darin, dass er überdimensioniert ist.
Transformatoren liefern ihre Kennwerte erst dann, wenn er auch richtig
belastet wird. ...
"

Nun mit 2x EL34 ~ 3,2 A  + 5x ECC83 ~ 1,5A =  ~ 4,7A sollte eine Heizwicklung mit angegeben 6,3V / 6A auch nicht allzu unterbelastet sein... Oder ?





Wie seht ihr das ?

Nur gut, dass ich mir vorher noch nicht die Mühe gemacht habe die Heizungsverdrahtung zu erneuern. Habe jetzt einen 0,1 Ohm/25Watt Widerling mit reingehangen und nach Adam Riese bei 4,7A Heizstrom einen Spannungsabfall von 0,47V.
Ich lande jetzt bei rund 6,4V.

So weit so gut, aber was für ein Gefriemel!
Dabei wollte ich doch ursprünglich eigentlich einen einfachen und ganz sauber aufgebauten Amp an den Start schicken.

Übrigens - der "überdimensionierte" Trafo wird bereits im Leerlauf  (also ohne ein Signal am Eingang) - wer hätte jetzt auch noch etwas anderes erwartet  - ziemlich heiß...  >:(

Nun ist's wie's ist. Der Bau geht weiter...

Gruß Axel



Hallo Axel,

ob 6,3 oder 6,8V interessiert eine "normale" 12AX7 nicht die Bohne. Das ist gerade mal ~+8%

Da Du 236V primär mißt, ist der Heizspannuingswert beinahe schon perfekt - ehrlich.
Ich würde mir diesbezüglich keinerlei Gedanken machen und auch nicht mit irgendwelchen "Perfektionswiderständen" anfangen.


Die Ursache muß wo anders liegen... woran sind die 12AX7 denn gestorben - oder andersrum - woher weißt Du, daß sie tot sind?



Grüße

Jochen

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fiestared

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #16 am: 6.05.2012 23:32 »


Hallo Axel,

ob 6,3 oder 6,8V interessiert eine "normale" 12AX7 nicht die Bohne. Das ist gerade mal ~+8%

Da Du 236V primär mißt, ist der Heizspannuingswert beinahe schon perfekt - ehrlich.
Ich würde mir diesbezüglich keinerlei Gedanken machen und auch nicht mit irgendwelchen "Perfektionswiderständen" anfangen.


Die Ursache muß wo anders liegen... woran sind die 12AX7 denn gestorben - oder andersrum - woher weißt Du, daß sie tot sind?




Hallo Jochen


.. na, der Heizfaden glüht erst gar nicht mehr..
Hat er aber voher!

Nun gut es waren alte ausgelutschte (ich nehme an) China Dinger mit Fenderlabel mit bereits weißlichem Belag in Sockelnähe

Gruß Axel

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Offline cca88

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #17 am: 6.05.2012 23:42 »

Hallo Jochen


.. na, der Heizfaden glüht erst gar nicht mehr..
Hat er aber voher!

Nun gut es waren alte ausgelutschte (ich nehme an) China Dinger mit Fenderlabel mit bereits weißlichem Belag in Sockelnähe

Gruß Axel

Hallo Axel,

Womit misst Du?

Bei 236V Primär sind 6,8V genz nah dran; +/-10% ist defintiv innerhalb der Röhrenspezifikation

Eine ECC83 dürfte sogar 5V-9V abkönnen; weniger als 6,3V  ist normalerweise schlechter als etwas mehr; früher wurde der optimale Bereich mit -10%/+20% angegeben

Grüße



Jochen



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Offline Beano

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #18 am: 7.05.2012 11:58 »
Hi Axel,

bezüglich der Heizspannung sehe ich das wie Jochen. 6,8V sollten eine Röhre nicht sofort killen...

Noch ein allgemeiner Hinweis: überprüfe nochmal deine Lötstellen, einige sehen auf den Fotos nicht gut aus - besonders der linke Anschluss des Presence-Potis, wo du Teile der Isolation mit "eingebacken" hast.

Grüße,
Mathias

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Offline Hans-Jörg

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #19 am: 7.05.2012 13:01 »
Hallo Axel,
deine Heizspannung ist in Ordnung. Die hat die Heizwedeln deiner Röhren sicher nicht gekillt.
Habe auch heute die Heizung einer EL84 bei 6,35 Volt verloren. Vieleicht hast du mit diesen Röhren schon zu viel getestet und sie einfach gestresst. Bei meiner würde ich das mal annehmen. War meine erste Röhre überhaupt  ;D

Aber was Anderes: hast du schon einen Plan für deine Komet60/Concorde Ehe?
Und würdest du die mit dem Fourum (mir) teilen.
Das ist nähmlich auch mein nächstes Projekt und deine Schaltvorhaben interessieren mich, weil ich mich nicht entscheiden kann zwischen diesen beiden Trainwrecks.

Hast du auch vor die Gleichrichtung umschaltbar zu machen, da ja beide je eine Andere haben (Diode/Röhre)?

Grüße

Hans-Jörg
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten!

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fiestared

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #20 am: 7.05.2012 15:13 »
Hallo,

gut zu hören, dass 6,8V kein Problem sein sollten. Wurde hier im Forum auch schon öfters - und teilweise kritischer - diskutiert.
Meine gelesen zu haben, alles über 6,6V sei Käse
Naja, wie dem auch sei - die beiden Röhren hatten wohl eh schon das Gröbste hinter sich, und kamen als Teströhren direkt aus der Wühlkiste in die Sockel - von daher kein Verlust.


...
Womit misst Du?
...
Grüße
Jochen

Mit Krokoklemmen direkt am Sockel

@Hans-Jörg: a.) Ja, Plan landet auch im Forum   b.) Nein nur Dioden-Gleichrichtung, aber wahlweise direkt, oder mit jeweils  33Ohm in den HV-Leitungen.

@Mathias:  Bei den Lötstellen geb'ich mir eigentlich recht viel Mühe, allerdings habe ich momentan einen Lötdraht der relativ viel braun-schwarze Flussmittelrückstände hinterlässt - der den ich vorher hatte, war besser (wahrscheinlich war mehr Blei drin :devil:)
Die linke Lötstelle am PresencePoti habe ich überprüft - die ist in Ordnung. Das dort verwendete Kabel ist ein Reststück von der Drossel und keine Silikon-Litze die ich sonst so verwende. Der Isolation wurde es wohl ein wenig warm ;D

gruß
axel

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Offline Beano

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #21 am: 7.05.2012 15:27 »
Hi Axel,

mit der erhöhten Heizspannung hast du wohl eine etwas verringerte Lebensdauer der Röhren, ob es sich wirklich bemerkbar macht weiß ich nicht.

@Hans-Jörg: a.) Ja, Plan landet auch im Forum   b.) Nein nur Dioden-Gleichrichtung, aber wahlweise direkt, oder mit jeweils  33Ohm in den HV-Leitungen.

Ich glaube auch die 33 Ohm wirst du kaum bis gar nicht hören, die würde ich mir sparen. Eine GZ34 hat IIRC einen seriellen Widerstand von 175 Ohm. Um eine Gleichrichterröhre zu simulieren, musst du also in diese Größenordnung gehen.


Die linke Lötstelle am PresencePoti habe ich überprüft - die ist in Ordnung. Das dort verwendete Kabel ist ein Reststück von der Drossel und keine Silikon-Litze die ich sonst so verwende. Der Isolation wurde es wohl ein wenig warm ;D

Wie hast du das denn überprüft? Man sieht doch eindeutig, dass du dort einen Teil der Isolation mit eingeschmolzen hast, die dir jetzt die Lötstelle verunreinigen kann - ich finde das sehr suboptimal und würde das Lot nochmal entfernen und neu löten.

Grüße,
Mathias

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fiestared

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #22 am: 7.05.2012 21:42 »

....
Ich glaube auch die 33 Ohm wirst du kaum bis gar nicht hören, die würde ich mir sparen. Eine GZ34 hat IIRC einen seriellen Widerstand von 175 Ohm. Um eine Gleichrichterröhre zu simulieren, musst du also in diese Größenordnung gehen.
...

Hallo Mathias

Ja, natürlich soll das ganze etwas in Richtung Röhrengleichrichtung gehen & tut es auch. Aber eine richtige Röhrengleichrichtung
ist mir definitiv zu viel des Guten. Ich hab's an meinen anderen Amp mal mit 2x 47 Öhmern im AC-Zweig getestet. Im übungsraum
 & volle Kanne - war mir schon zu extrem. Voltmeter dabei an der Anodenleitung gehabt und beim Saitendreschen einen Spannungsabfall von knapp 60V ausgemacht. (ohne die Dinger ~ 20V)  Ich kann nur sagen - das hört man deutlich.

Ich denke, du hast dies ja auch schon mal weiter oben geschrieben, dass du ganz übersiehst es geht hier um AC nicht DC.
Klar, bei DC gilt 100mA - 33Ohm -> 3,3 V  wird man nicht - und ich auch nicht - hören.
Bei AC - es geht hier um den Ladestrom der Elkos - ist der Stromfluss, dem Sinus sei dank, in den Spitzen höher und damit der Spannungsabfall größer. Außerdem muß man die beiden 33'er wohl addieren = 66 Ohm.

Lange Rede: Im Leerlauf habe ich bei momentan ca. 110mA  eine Spannungsdifferenz von rund 11 Volt gemessen. Bei einem Belastungsimpuls geht das noch deutlich weiter auseinander.
Das Verhalten hängt natürlich wohl auch vom Innenwiderstand des Trafos ab.

Auch schön mit dem PSU-Designer nachzuvollziehen.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 8.05.2012 08:25 von fiestared »

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fiestared

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #23 am: 8.05.2012 09:14 »
Hallo

anbei ein update des Netzteilschaltplans - ich habe hierbei insbesondere einen Hinweis von Mathias bzgl. PI & Masse beherzogt.
Die Siebung hat sich dadurch von

82µF -      drossel          - 50µF - 1K - 33µF - 1k5 - 22µF - 1k8 - 22µF....

auf

72µF - drossel + 47Ohm - 50µF - 1k - 33µF - 1k5 - 33µF - 1k8 - 22µF ...

geändert.
Und  zwei Massepunkte mehr. Der 47 Ohm Widerstand ist eher zur Gewissensberuhigung - bei den 6L6 lag die Spannung an den Screens 'nen knappes Volt über der der Anoden...  Bei den geplanten EL34 ist das sicher nicht so, aber wer weiß  schon was irgendwann mal drinsteckt.

Grüße
axel

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Offline Beano

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #24 am: 8.05.2012 09:50 »
Hi,

warum machst du den Bias-Zweig so kompliziert?? R12,13,14 und D7 kannst du doch weglassen....

Die Bias-Spannung solltest du nicht am Schleifer abgreifen, sondern direkt am 2. Bias-Elko und das Poti als regelbaren Widerstand verschalten.

Den Widerstand nach der Drossel würde ich mir sparen.

Hast du mal im Datenblatt gecheckt, ob der 7805 2200µF ab kann? Scheint mir unnötig hoch, ich würde da etwas runtergehen und dafür noch einen 100n parallel setzen.

Die HT-Sicherung finde ich mit 1,6A viel zu hoch, 500mA sollten reichen. Optimalerweise setzt man die auch AC-mäßig direkt an die Wicklung.

Grüße,
Mathias

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Offline Nils H.

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #25 am: 8.05.2012 10:38 »
Moin,

Die Bias-Spannung solltest du nicht am Schleifer abgreifen, sondern direkt am 2. Bias-Elko und das Poti als regelbaren Widerstand verschalten.

als Alternative: Ich greife die Bias-Spannung am Schleifer ab, Brücke den Schleifer des Potis aber mit einem 220k zum oberen Anschluss des Potis. Wenn der Schleifer abhebt, liegt dann über den 220k die maximale negative Vorspannung am Gitter der Röhren. Die Spannung am Schleifer abzunehmen finde ich "berechenbarer".

Gruß, Nils

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Offline Beano

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #26 am: 8.05.2012 10:41 »
Hi Nils,

was meinst du denn mit "berechenbarer"? Ich bin mit der Variante à la Marshall immer gut gefahren.

Der 220k am Poti wäre mir schon ein Bauteil zuviel  :devil:  - keep it simple

Grüße,
Mathias

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Offline Nils H.

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #27 am: 8.05.2012 11:14 »
Moin Mathias,

Hi Nils,

was meinst du denn mit "berechenbarer"? Ich bin mit der Variante à la Marshall immer gut gefahren.

Der 220k am Poti wäre mir schon ein Bauteil zuviel  :devil:  - keep it simple

Grüße,
Mathias

ich gebe zu, das ist meine Variante von "Flöhe husten hören" - nennen wir es "Bias Voodoo". Ich verbaue ja - wie viele andere - auch immer die einfachen liegenden Trimmer, damit ist das Ruhestrom einstellen ja eh immer Fummelkram. Erschwerend kommt dazu, dass ich den BIAS-Kreis immer recht großzügig auslege, so dass ich nach oben und unten genug Spiel habe für zickende Röhren oder andere Typen.

Wenn man das Biaspoti als veränderlichen Widerstand verschaltet, bekommt man einen veränderlichen Spannungsteiler, und das Teilerverhältnis ändert sich mit der Potiposition. Das Resultat ist, dass die gleiche Drehung des Potis im weniger negativen (heißeren) Bereich eine größere Änderung der Spannung zur Folge hat als im negativeren (kälteren) Bereich. Der Effekt ist je nach Verhältnis der Widerstände und des Potis zwar subtil, aber vorhanden - je größer das Poti gegenüber den anderen Widerständen ist, umso stärker ist dieser Effekt.

Der Widerstand über dem Poti ändert zwar auch die Regelcharakteristik, ist aber mit 220k gegenüber dem (von mir verbauten) 10k-Poti ausreichend groß, dass das nicht so auffällt.

Die ganze Problematik kann man aber natürlich umgehen, indem man einen Spindeltrimmer verbaut - dann ist's auch kein Fummelkram mehr  ;D .

Gruß, Nils

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fiestared

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #28 am: 8.05.2012 11:25 »
hallo allerseits

also die von Nils propagierte Variante ist sicherlich der Königsweg. Aus mehreren Gründen. Dies habe ich auch in meinem Erstlingswerk so gemacht.
a. ) hebt der schleifer ab -> kriegen die Endröhren automatisch den kältest einstellbaren Arbeitspunkt verpasst und sind in Sicherheit ;D
b.) Die Regelweg-CHarakteristik ändert sich quasi nicht.
c.) nicht zu vergessen, auch wenn es nicht so drauf ankommt, die Last am Biaszweig (und damit die Restwelligkeit) ändert sich ebenfalls nicht.

Hier vertraue ich ersteinmal den Vishay 10-Gang Präzisionspoti  :devil:

Den Biaszweig finde ich auch nicht kompliziert. Dann wäre auch jede Zweiwege-Gleichrichtung kompliziert. Das hatte auch seine Gründe, auch wenn ich einen kleinen Denkfehler gemacht habe.

DIE IDEE:
Ich habe im Leerlauf einen Spannungsabfall von 10-12Volt hinter den beiden 33'gern, also  ~  1/40 der B+ Spannung.
Die Hoffnung war, dass sich dadurch auch die Biasspannung um 1/40 reduziert (immerhin bei -40V auf -39V steigt), um ungefähr bei einer Verlustleistung von sagen wir 60%  zu bleiben.
Beim Belastungsimpuls (aufgedreht - voll in die Saiten) sollte die Biasspannung möglichst schnell drauf reagieren - quasi ein Hauch von Auto-Bias (Kathoden-Bias) mitbringen. Deswegen auch die relativ kleinen 10µF C's aber mit 100Hz.

Da die Bias versorgung bereits so in Betrieb ist & funktioniert, ändere ich sie auch nicht mehr - denn das wäre kompliziert.  ;)

Vielleicht kommt doch noch ein "Sicherheits"- Widerstand vom Eingang an den Schleifer - mal sehen.


Übrigens: Wer mal so ein Vishay verbauen möchte - ein Tip:
a.) unbedingt Vishay Potiknopf verwenden - ich habe dummerweise einen günstigeren mit änlicher Optik gekauft und feststellen müssen, daß die Madenschraube nicht die Potiachse zu fassen kriegt.
b.) der Schleifer - ein kleiner Stoplerstein - NICHT der mittlere Pin ist.

Grüsse
Axel

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Offline Beano

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Re: fancy doin' it again ? - (Neues Amp Projekt)
« Antwort #29 am: 8.05.2012 11:34 »
Hi,

die Sicherheit ist bei "meiner" Variante ebenso gegeben, beim Abheben des Schleifers liegt automatisch die negativste Bias-Spannung an.

Über den Regelweg des Bias-Potis habe ich mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht, beim einem 10-Gang-Poti erst recht nicht!
Wie oft dreht man denn schon an dem Poti?

Die Überlegungen zur Bias-Spannung halte ich für etwas abwegig. Die volle Zweiweggleichrichtung ist hier unnötig, da nur sehr wenig Strom gebraucht wird und die Restwelligkeit nicht so entscheidend ist - das meinte ich mit kompliziert, deine Schaltung bringt dir trotz mehr Bauteilen keinen Vorteil.
Ich sehe aus Erfahrung mehr Bauteile auch immer als mehr Fehlerquellen.

Grüße,
Mathias
« Letzte Änderung: 8.05.2012 11:37 von Beano »