[fiestared]

@Peter & Martin:

bevor ich mich jetzt gleich selber verwirre...

... ja, da ist die Situation auch die, das es Kathoden-Bias ist - bei mir fixt ->  Auch die 'positive' Halbwelle des PI Ausgang ist deswegen spannungsmäßig betrachtet immer negativ.

gruß axel

[_peter]

Hallo,

überbrücke doch einfach mal den 1k Vorwiderstand. Dann müsste das Signal einseitig
auf die Durchlassspannung (nicht Zenerspannung) der Zenerdiode schrumpfen, oder?
Damit hast du praktisch einen phasenabhängigen Spannungsteiler gebaut - eine vom
PI kommende Halbwelle sieht einen niedrigeren Lastwiderstand, weil die Zener
wechselstrommäßig zum Gitterableitwiderstand parallel liegt. Der 1k schwächt den
Effekt leicht ab, so als hättest du (für eine Halbwelle) 1k Gitterableit-Rs.
Wenn ich das richtig gesehen habe. Liege nämlich auch erkältet im Bett. 

Gruß, Peter

[Beano]

Moin,

je mehr ich darüber nachdenke desto konfuser erscheint mir die ganze Sache.

Warum gehst du mit der Zener-Sache nicht auf die Bias-Spannung sondern auf Masse?
Meinem Verständnis nach müsste die Zener-Diode samt 1N4007 parallel zu den Gitterableitwiderständen liegen.
Mich würden in diesem Zusammenhang Simulation des Gittersignals bei den verschiedenen Konstellationen interessieren.

BTW: mal hast du 1k in Serie zur Zener, mal 100M, im handschriftlichen Plan sogar keinen R - was stimmt?

Grüße
Mathias

[fiestared]

Also erstmal Morgen allerseits..

 + ein sorry, ich hab' gerade gesehen: In meinem handschriftlichen Schaltplan weiter oben sind die Zener falsch gepolt eingezeichnet. Falls dies verwirrt hat - nochmals Entschuldigung. Die beiden 1k in Widerstände in Serie zu den Zener Dioden fehlen da noch.

Hallo,

...weil die Zenerwechselstrommäßig zum Gitterableitwiderstand parallel liegt.
...

Gruß, Peter

Nein, genau das tun sie doch gerade nicht.
Die Zener liegen vom Gitter über 1k auf Masse (0V). Die Gitterableitwiderstände (220k) liegen vom Gitter auf der Bias Versorgung (-33V).

Moin,

je mehr ich darüber nachdenke desto konfuser erscheint mir die ganze Sache.

Warum gehst du mit der Zener-Sache nicht auf die Bias-Spannung sondern auf Masse?
Meinem Verständnis nach müsste die Zener-Diode samt 1N4007 parallel zu den Gitterableitwiderständen liegen.
Mich würden in diesem Zusammenhang Simulation des Gittersignals bei den verschiedenen Konstellationen interessieren.

BTW: mal hast du 1k in Serie zur Zener, mal 100M, im handschriftlichen Plan sogar keinen R - was stimmt?

Grüße
Mathias

Weil ich bei den Zenern (82V - Typen) hier, also gut die doppelte Bias-Spannung habe - viele Wege führen bekanntlich nach Rom.
Außerdem ist es mir vom Gefühl her lieber etwas nach Masse abzuleiten, als auf ein anderes Potential, wie z.B. die Bias-versorgung.


"...BTW: mal hast du 1k in Serie zur Zener, mal 100M,..."

Das ist doch der Gag.
Ich wollte (und habe gezeigt) zeigen wie die Ausgänge des PI's ohne und mit den Zenern aussehen. Wir sind uns denke ich einig, dass sich die Schaltung mit den 100M wohl ziemlich genauso verhält, als wären die Zener gar nicht vorhanden.
Man sieht doch auch, dass die unteren Halbwellen der PI-Ausgänge jenseits der -100V hauen.
mit den 1k (quasi mit Zenern) ist das dann nicht mehr so - bei ~ -80V ist dann Schluß. Der 1k rundet die entstehenden Ecken etwas ab und ist mehr oder weniger für's Gewissen...

anbei nochmal die relevanten Bilder:
pic-5 (quasi ohne Zener - 100M)   Pi-Ausgänge (beide grün),  Ausgang (blau) - mit Übergangsverzerrungen

pic-10 (mit Zenern über 1k)     PI-Ausgänge (grün & blau), Ausgang (rot) - ohne jegliche Übergangsverzerrung   

gruß axel

PS: Habe doch w.o. die benötigten LTSpice Dateien - zum selber ausprobieren - hochgeladen...

[_peter]

Hallo,

Nein, genau das tun sie doch gerade nicht.
Die Zener liegen vom Gitter über 1k auf Masse (0V). Die Gitterableitwiderstände (220k) liegen vom Gitter auf der Bias Versorgung (-33V).

Deswegen schrieb ich "wechselstrommäßig". Für Wechselstrom ist die Biasversorgnung Masse,
wie auch die Anoden oder SG-Spannung. Die Gleichspannungen sind ja alle mit Kondensatoren
wechselstrommäßig nach Masse kurzgeschlossen.

Gruß, Peter

[fiestared]

Hallo @all

Hallo,

Deswegen schrieb ich "wechselstrommäßig". Für Wechselstrom ist die Biasversorgnung Masse,
wie auch die Anoden oder SG-Spannung. Die Gleichspannungen sind ja alle mit Kondensatoren
wechselstrommäßig nach Masse kurzgeschlossen.

Gruß, Peter

...ok, verstehe. Hatte ich an der Stelle so noch garnicht betrachtet und deswegen auch übersehen.
Habe zu dem Thema gestern nochmal das Netz durchsucht und bin bei "http://www.aikenamps.com/BlockingDistortion.html" fündig geworden.

Der schlägt als Lösung u.a. übrigens den von mir eingeschlagenen Weg vor. 

"... If you can prevent the output stage from going too far into grid clamp, you can minimize the problem.  This can also be accomplished by adding a negative-clipping zener circuit to limit the maximum negative swing of the output tube grid drive.  If you limit the peak negative signal drive to a level equal to twice the bias voltage, the clipped waveform will not be "pushed down" into the class B region, because the signal is much more symmetrical, and the average level is centered around the bias voltage.
..."

Also Zener mit ~ zweifacher Bias-Vorspannung & und eine weitere Diode wird auch nicht erwähnt.
Nun gut, ich denke Thema erledigt...

Diese Thematik war auch nicht der Grund warum ich den Thread wieder aufgenommen habe. Mir ging es eigentlich in erster Linie um die - für mich vollkommen überraschend hohen - Verlustleistungen, die die Schirmgitter bei Endstufenübersteuerung aushalten müssen.
Gut, die Belastungsspitzen liegen auch bei noch nach Sinus aussehendem Ausgang deutlich über den max. 8W (bei EL34). Aber das ist auf eine Periode betrachtet nur ein kleiner Bruchteil der Periodendauer.
Bei hoher Übersteuerung, wenn es gegen "Rechteck"-Spannung tendiert, geht es gegen 50% der Periodendauer. Das heißt doch:
Volle Übersteuerung (mit z.b. stehendem Ton) -> ungefähr die Hälfte der Zeit werden die Screens mit deutlich mehr als dem doppeltem der max. G2 verlustleistung konfrontiert...   

(siehe Post #54 screen-pic)

Was sagt ihr dazu
Würde gerne auch mal ein anderes EL34 - Modell in LTSpice ausprobieren. Hat jemand was ?
+ Hat jemand ein LTSpice Modell für Hammond OT's (1650-Serie)  ?

gruß Axel

[jacob]

Hi,

ich hatte diese "Zener-/ 1N4007- Anti- Buzz"- Methode mal bei einem 18Watter ausprobiert.
Kam auch absolut prima auf dem Scope, aber: "auf'm Platz" waren da auf einmal bei sehr niedrigen Pegeln im Hintergrund Geräusche zu hören, die mich sehr stark an eine leicht schleifende Lautsprecher- Schwingspule erinnerten.
Habe die Sache dann allerdings nicht mehr weiter verfolgt, da ich Dioden im Siglanweg sowieso generell ziemlich skeptisch gegenüber stehe (alter Sack  )

Gruß

Jacob

[Beano]

Hey,

ich glaube, ich habe die Sache mit den Zener-Dioden jetzt kapiert. Allerdings funktioniert das ohne die zusätzliche 1N4007 nur in dieser Konstellation, also Fixed Bias und Zener nach Masse.
Ich war in Gedanken immer bei einem Kathodenbias-Amp, dort ist die zusätzliche 1N4007 zwingend.

In Zusammenhang mit dem Problem der SG-Verlustleistung würden mich echte Scope-Bilder mehr interessieren. Simulationen stoßen ja irgendwann an ihre Grenzen, erst recht wenn man kein genaues Modell hat, z.B. für den AÜ...

Grüße
Mathias

[es345 (†)]

Volle Übersteuerung (mit z.b. stehendem Ton) -> ungefähr die Hälfte der Zeit werden die Screens mit deutlich mehr als dem doppeltem der max. G2 verlustleistung konfrontiert...   

(siehe Post #54 screen-pic)

Was sagt ihr dazu

Hallo Axel,

Der Mittelwert - aufgrund der thermischen Trägheit - ist entscheidend. Wenn ich mir Deine Simulationsgrafik aus post#54 anschaue, schätze ich ein Tastverhältnis von 0,45. Das führt zu 21W*0,45= ~9,5W In der Tat höher als die maximale G2 Verlustleistung laut Datenblatt. Wie schon von Mathias angesprochen: jede Simulation hat ihre Grenzen.

Befrag mal die Natur: Miss am besten mit dem Scope den Spannungsabfall über dem Schirmwiderstand (Overdrive mit Sinusgeneratoransteuerung)  und bestimme daraus den G2 Strom.  Daneben ein altbewährtes Mittel ohne Hightech für die Abendstunde: Overdrive mit Sinusgenerator, Licht aus und G2 in der Röhre beobachten: es sollte dunkel bleiben, auch nach einer Minute. Ist das nicht der Fall, verdopple den Schirmgitterwiderstand und wiederhole den Test.

Gruß Hans- Georg

[fiestared]

Hallo

Hi,

ich hatte diese "Zener-/ 1N4007- Anti- Buzz"- Methode mal bei einem 18Watter ausprobiert.
Kam auch absolut prima auf dem Scope, aber: "auf'm Platz" waren da auf einmal bei sehr niedrigen Pegeln im Hintergrund Geräusche zu hören, die mich sehr stark an eine leicht schleifende Lautsprecher- Schwingspule erinnerten.
Habe die Sache dann allerdings nicht mehr weiter verfolgt, da ich Dioden im Siglanweg sowieso generell ziemlich skeptisch gegenüber stehe (alter Sack  )

Gruß

Jacob

... hab' die Zener seit geraumer Zeit drin - bei mir gibt es keine Geräusche - und das noch ohne 1k Vorwiderstände, welche ich allerdings noch nachrüsten werde.
Die Kurven sehen damit - zumindest in der Simulation - an den abgeschnittenen Halbwellen etwas gemütlicher aus. (Unterdrückung möglicher Transienten wenn die Dioden schalten oder sowas, keine Ahnung - schaden tun sie auf keinen Fall.)
Vielleicht kommen die Geräusche bei Dir auch aus den 1N4007 -> klemm doch nochmal 1k-10k zwischen Grid und Dioden könnte mir vorstellen, daß dies hilft.

... und, naja - es gibt ganz nettklingende Bodentreter die die Zerre aus Dioden bereitstellen...

...
Ich war in Gedanken immer bei einem Kathodenbias-Amp, dort ist die zusätzliche 1N4007 zwingend...

Das habe ich gemerkt - und eigentlich entsprechend darauf hingewiesen...   + Ja, bei Kathodenbias ist diese wohl angezeigt...

Hallo Axel,

Der Mittelwert - aufgrund der thermischen Trägheit - ist entscheidend. ...

Gruß Hans- Georg

Hallo Hans-Georg
Danke.  "Mittelwert" - "thermischen Trägheit"   - Ja, das klingt sehr sehr plausibel. Das sind die begriffe die ich gebraucht habe, um zu verstehen und mir vorstellen zu können, das die Röhren unter diesem "Overdrive"- Stress überhaupt so lange überleben.

Ich werd am Wochenende mal mit dem Oszi in den Proberaum fahren und die Natur befragen...


Ganz generell muß ich allerdings sagen: Ich bin von den Möglichkeiten der Simulation doch wider Erwartens sehr angetan. Klar ist auch, daß wenn man dort in die Grenzbereiche und darüberhinaus geht  auch unvorhergesehene Dinge passieren können...
...wie im echten Leben.

Gruß Axel

[jacob]

Hi,

na ja, dann werde es demnächst wohl nochmal mit High-Speed / Soft- Recovery- Dioden anstatt der 1N4007 probieren.
Dieses leichte Hintergrund- Zerren bei ausklingendem Ton hatte mich seinerzeit doch sehr genervt 

Gruß

Jacob

[fiestared]

Hallo @all

Also - ich habe die "Natur" befragt und gemessen...

Tja, und wie fast immer gibt es eine gute und eine schlechte Nachricht.

Die Schlechte zuerst:     
Die Simulation kommt von der Sache her gut hin.
Das heißt: Die Belastungsgrenze der Schirmgitter wird definitiv überschritten...
Mit Sinus am Eingang wohlgemerkt. Mit Gitarre kriegen die natürlich mehr Pausen, und der w.o. ins Spiel gebrachte Faktor von 0,45 wird dort dann deutlich kleiner ausfallen.

Die Gute:
Die Simulation kommt von der Sache her gut hin.   
Das heißt: LTSpice ist ein absolut brauchbares Werkzeug, um wie z.B. hier voraussehen zu können, daß die Endröhren sich relativ kurzfristig verabschieden werden...

Im Einzelnen:
R-Screen: zunächst 1k
Im Leerlauf: (HT1: 392V - Anoden:388,5  & HT2: 389V  - G2: 383,5)

Den Amp eingestellt wie in obiger Simulation -  Alle Regler (Tre,Mid,Ba,Vol,Pres) auf 12:00  und Cut auf 7:00
Am Eingang: 1KHz, 200mV

Getestet habe ich Schirmgitterwiderstände  1k, 1k5  & 1k8  - jeweils 5W 10% Typen & wegen der 10% nach Wert selektiert..

Die Spannung sackt unter der Belastung natürlich deutlich ab. HT2 (Elko Screen) auf ca. 345V - 339V . Wobei ich die 345V bei dem 1k8 an G2 und  339V bei 1K gemessen habe.

Eine "nahezu" Rechteckspannung and Schirmgittern hatte ich bei alle allen eingesetzten R's.

Bei 1k:
~100Vpp über  1k: -> 100mA  bei 239V  (= 339V - 100V) an den Schirmgittern.
Das macht - die  "thermische Trägheit" berücksichtigt:   0,45 * 0,1A * 239V = 10,755 W 
Der Schirmgitterwiderstand selbst ist demnach mit:               0,45 * 0,1A * 100V = 4,5W   dabei. 

Bei 1.5k:
~130Vpp über  1.5k: -> 86mA  bei 213V  (= 343V - 130V) an den Schirmgittern.
Das macht - die  "thermische Trägheit" berücksichtigt:   0,45 * 0,086A * 213V = 8,2431 W   
Der Schirmgitterwiderstand selbst ist demnach mit:               0,45 * 0,086A * 130V = 5,031 W   dabei.

Bei 1.8k:
~146Vpp über  1.8k: -> 81mA  bei 199V  (= 345V - 146V) an den Schirmgittern.
Das macht - die  "thermische Trägheit" berücksichtigt:   0,45 * 0,081A * 199V = 7,2635 W   
Der Schirmgitterwiderstand selbst ist demnach mit:               0,45 * 0,081A * 146V = 5,329 W   dabei.


Letztlich habe ich jetzt  die 1k5 'er drin.
Bei den 1k8 'ern habe ich - im Vergleich zu den 1k Widerständen - beim Spielen bereits deutlich einen zusätzlichen Kompressionseffekt feststellen können. Den wollte ich nicht.

Anbei noch ein Pic von der Messung bei 1k als Schirmgitter R  (Signal am G2 über 22nf ausgekoppelt und über hochohmigen Spannungsteiler  4M7 & 1M2  (~ 1/5) ans Oszi). Jede Scaleneinheit entspricht in etwa 25V -> sprich ~100Vpp. Mein TrueRMS
Messgerät hat vergleichsweise das Selbe gesagt.

Gruß Axel

[es345 (†)]

Hallo Axel,

das hat sich doch gelohnt! Gut zu wissen, daß Modell und Realität nah beieinander liegen. Hast Du mal in die Röhre reingeschaut, ob bei 1K das G2 leuchtet?

Gruß Hans- Georg

[fiestared]

Hallo Hans- Georg

Nein, hab' ich nicht mehr gemacht. Wollte die Röhren nicht mehr so lange stressen bis etwas glüht & leuchtet, was nicht glühen sollte  .

gruß Axel

[fiestared]

hallo allerseits

Abschließend möchte ich noch erwähnen, das sich die Röhren jetzt - mit 1k5'ern an den Screens - wohl deutlich wohler fühlen.
Jetzt nach etwas über 2 Monaten und intensiven Gedudel habe ich nochmal den BIAS kontrolliert und festgestellt, das er in etwa da geblieben ist, wo er war. (rund 45mA pro EL34) 

Ursprünglich hatte ich ja sogar 'mal einen FX-Loop im Visier, und dies dann zum Glück verworfen. Allerdings waren die Bohrungen, Potis und Klinkenbuchsen natürlich schon im Chassis. Letztlich ohne Funktion.
Nun, dies konnte allein schon aus kosmetischen Gründen nicht so bleiben.

Ein Loch war schnell mit einem Kippschalter gestopft. Über den kann ich die implemntierte Booststufe jetzt auch direkt am Amp aktivieren. Die besteht aus einer zusätzlichen Triode vor der "Komet-Anleihe" + dann Mastervol vor PI.

Ganz praktisch, falls ich mein hierfür "recyceltes" Fußboard aus den wilden Zeiten nicht dabei habe.
Es ist zwar etwas abgerockt, tut aber seine Dienste tadellos. Das Ding ist so robust, das es mich wahrscheinlich deutlich überleben wird.
Der Riesenvorteil: Ich habe es damals so designt, dass es genau, aber auch ganz genau in den 120Grad-Winkel eines Mikrofonständers passt + daneben noch - ganz ergonomisch - leicht schräg mein Lieblingseffekt, das Ernie Ball Volumenpedal.

Bei den anderen drei Löchern mußte ich mir noch was einfallen lassen.....
Nun, die Idee dem Amp einen Frauennamen zu geben alá Ken F., fand ich dann naheliegend & ganz charmant...